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前脚は推進、後ろ脚は滑空 鳥祖先恐竜の飛行法で新説

1 :飼育係φ ★:04/09/02 18:35 ID:???
鳥の祖先にあたる4つの翼を持つ小型恐竜は前脚の翼で推進力をつくり出し、
後ろ脚の翼としっぽを一体化させて滑空した−−。
この恐竜の発見者として知られる中国科学院の徐星教授が千葉市内で2日記者会見し、そんな新説を発表した。
徐教授は2001−02年にかけ、4つの翼を持つ小型恐竜ミクロラプトル・グイの化石を世界で初めて中国遼寧省で発見。
全長約77センチのこの恐竜は樹上生活向きの体を持っていたため、
恐竜の飛行は樹上からの滑空で始まったとする説が注目を集めている。
徐教授は今回、化石を詳しく調べ、後ろ脚の2つの翼が斜め後ろに真っすぐ伸びることを解明。
後ろ脚の翼は大きなしっぽの羽と一体化し、高い場所から飛び降りて滑空する際に大きな揚力を得ることが分かった。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040902-00000153-kyodo-soci

2 :名無しのひみつ:04/09/02 18:36 ID:p6bTHiSL
ええのう。

3 :名無しのひみつ:04/09/02 18:37 ID:TgcE+7D9
4樣が優しく滑空しながら4ゲット。

4 :名無しのひみつ:04/09/02 18:40 ID:PDlYlYm4
あの国で発掘されてたら
「鳥の起源は(ry」

5 :名無しのひみつ:04/09/02 18:44 ID:KDJcrC6u
想像図がロマンチックすぎるな
火の鳥の観すぎじゃないのか

6 :名無しのひみつ:04/09/02 18:46 ID:hqZg95d/
んーーーー、でも、今の鳥に足は有るし、足に羽は生えず、かわりに
うろこが付いてるし、
この説、すなおに納得できないよ。

7 :名無しのひみつ:04/09/02 18:49 ID:HP04dHGR
おもしろくていいじゃないか

8 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:04/09/02 18:59 ID:MSEVL3wT
アフターマンの著者ディクスンの新恐竜にあったハヌハンの
ように、後ろ足は方向舵につかうのかと思っていたが

ランフォリンクスやケツァルコアトルスの様に
模型を作って飛べるかどうか実験してみないと
納得できないな


9 :名無しのひみつ:04/09/02 19:33 ID:q8fcwdGk
>高い場所から飛び降りて滑空する際に大きな妖力を得ることが分かった。










窪塚。


10 :名無しのひみつ:04/09/02 20:00 ID:p6JnCkan
そうやって飛んでた恐竜がいるというだけで、鳥の祖先じゃないと思うけどな。

11 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:04/09/02 20:12 ID:hYAmyLuZ
トリと恐竜は浅からぬ関係にあるのは明らかだが
個々の恐竜について まだ確証もないうちに祖先と
呼ぶのは混乱の元・・・トリ型恐竜という言葉にしておいた
方がよいのでは

12 :名無しのひみつ:04/09/02 20:31 ID:T6g7mo1C
後ろ足を浮揚に使ったら、
鳥とは別の方向に進化すると思われ。
結局どこかで行き詰って滅びたんだろうな。
鳥の先祖はやっぱり前足で飛ぼうとしていた
連中だろ。


13 :名無しのひみつ:04/09/02 21:14 ID:lRAgajCa
鳥への進化目前に分岐した恐竜って感じだな

14 :名無しのひみつ:04/09/02 21:14 ID:rLQYXG2D
後ろ側で揚力発生とはデルタ翼機みたいな姿だったのかな。

15 :名無しのひみつ:04/09/02 22:04 ID:JoI+j19i
そのうち尻尾がプロペラのように回転していた、とかいうのも出てくるんじゃないのか?
いや、まじでまじで

16 :名無しのひみつ:04/09/02 22:24 ID:seg4sccG
ニダ

17 :名無しのひみつ:04/09/02 22:43 ID:S08wAz5b
人間の祖先もずっとさかのぼっていったら恐竜じゃないのか?


18 :名無しのひみつ:04/09/02 23:33 ID:hqZg95d/
>>17
いろいろ説があるが、盤竜類という原始的な恐竜から哺乳類型は虫類と恐竜が派生した、という説が
いまは有力なんじゃない?

昔は、もっと離れていて、原始的な恐竜にふくまれないは虫類である杯竜類から分岐した
という説明をしてある本を読んだ事がある。

19 : ◆GD..x272/. :04/09/02 23:49 ID:KghSBD1s
またレスの付かない・・・と思ったら結構付いてるな。

>>18
知ったかぶりでバカ言わない方がいいですよ。

>盤竜類という原始的な恐竜から哺乳類型は虫類
>と恐竜が派生した、

盤竜類は単弓類(旧来の哺乳類型爬虫類)の原始的なグループで、
いわゆる帆かけトカゲのグループ。
ttp://www.scc.u-tokai.ac.jp/sectu/sizensi/collect/fossil/bhdimetr.html
爬虫類の双弓類出身の恐竜やトカゲとは全くの無関係。むしろ今では
双弓類と単弓類は爬虫類以前(両生類から有羊膜類が誕生した時点)
で分岐しているのが分かったので、哺乳類型"爬虫類"をやめて単弓類
と呼称する傾向が強くなってきている。

>昔は、もっと離れていて、原始的な恐竜に
>ふくまれないは虫類である杯竜類から分岐した

杯竜類は初期の爬虫類(旧来の無弓類)の一種で、確かにこれが単・
双弓類の共通先祖とされていた時期もあるが、それはむしろ現在より
も両者が近かったっていう事なのだが。

20 : ◆GD..x272/. :04/09/02 23:55 ID:KghSBD1s
>>4
この恐竜や初期の鳥類化石が見つかった中国遼寧省の地層は、
すぐそばの北朝鮮まで伸びており、北朝鮮内でも鳥類型化石が
発掘されています。そしてその発見を記載していた文章で予想
通りの事が書かれているらしいですw

>>10>>11
この恐竜の生きていた時代には既に鳥が誕生しているため、
明らかに先祖ではない。ただ鳥と恐竜の中間型の姿をしている
ので、鳥の祖先がどうやって飛んだのかの推測モデルには
なるのでしょう。

21 :名無しのひみつ:04/09/03 00:28 ID:HSXGLb4O
>>19
えーと、大変にお詳しいのは何よりなんですけど、
結局、ほ乳類の先祖は恐竜なの?これにしぼって論じてみて。
恐竜オタ板だったら、その説明で良いかも知んないけど、
知識と専門用語の羅列でよくわかんないよ。

22 :名無しのひみつ:04/09/03 00:28 ID:2HblUDWq
依頼しようと思ったらあった記念ぶひこ

23 : ◆GD..x272/. :04/09/03 00:42 ID:hEB4VNOT
>>21
>>19程度で難解といわれるのも困るが・・・、哺乳類が単弓類出身、
恐竜と鳥類が双弓類出身、と別個に出現した事を表記した時点で、
先祖である訳がないでしょ。両者はかなり根本で分かれている。

というか、恐竜が哺乳類の先祖じゃないなんて事、高校程度の科学
を教わっていれば普通に分かる事だろ。

24 :名無しのひみつ:04/09/03 02:51 ID:iHa95Nn/
2chらしくていいな。

25 :名無しのひみつ:04/09/03 19:08 ID:6j6ZgYoH
この想像図、重心の位置よりも、揚力の中心がかなり後ろに
ありそうな気がするが・・。
相対的に前翼を大きくしないとバランス取れないよ、多分。


26 :名無しのひみつ:04/09/03 19:24 ID:m3MCVX15
 創造論者のウエブサイトって鼻から牛乳ですな。

27 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:04/09/03 22:05 ID:+PjmjN1a
ともかくミクロラプトルの実物大の模型つくって
ホントにそんなで飛べるか実験してみる価値はあるね

ランホリンクスの実験みたいにゴム動力の羽ばたき鳥の
設計を流用すれば低予算で作れそうだが・・・


28 :名無しのひみつ:04/09/03 22:11 ID:B3UMffjJ
>盤竜類は単弓類(旧来の哺乳類型爬虫類)の原始的なグループで、
>いわゆる帆かけトカゲのグループ。

恐竜ではなかったが、いずれにせよ人間もかつては「竜」だったわけだ。


29 :名無しのひみつ:04/09/03 22:31 ID:8IrbGDTo
いつも背面飛行をしていたとか足を進行方向に向けていたとかの新説ぎぼんぬ

30 :名無しのひみつ:04/09/03 22:37 ID:B3UMffjJ
http://www.geocities.co.jp/NatureLand/5218/mikuroraputoru.html
ミクロ・ラプトルはトンボの様に飛んでいたと思われ。

31 : ◆GD..x272/. :04/09/03 22:39 ID:hEB4VNOT
>>27
そんなちゃちなものではちゃんとした飛行能力は分かるまい。
まず、骨格の構造や筋肉の付き方から考えなければならない。
シミュレーションならともかく、精巧な実物模型はまだ不可能。

>>28
絶滅した爬虫類や両生類等の分類群に「竜」を当てはめるのは、
日本や中国等の漢字圏だけらしい。

32 :名無しのひみつ:04/09/03 22:58 ID:B3UMffjJ
これなら「竜」と呼んでもそう間違いではないような希ガス
http://www.dino-pantheon.com/gmnh33.jpg
逆に「竜」の仲間ではないというのはかなり恣意的なのではないだろうか。


33 : ◆GD..x272/. :04/09/04 01:35 ID:rhCDtmO7
>>32
別にいいんだけどさ、そもそも「竜」って何よ? 竜=爬虫類ではないぞ。
欧米の分類名を翻訳する際に、想像生物の名前をあてたのは中々いいセンスだと思うが、
名前を真に受けて、これは竜っぽいから竜の仲間だとか、そういうものじゃないだろ。
まぁ、君の挙げている画像の生物は、最近は爬虫類から外されてるけどな。

34 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:04/09/04 07:19 ID:Z6Fw/sgz
>>31
ケツァルコアトルスではアメリカのデスバレーで
1986年に1/2の模型を使った飛行実験やってるよ
(ラジコンで動くやつ)
羽ばたきまでは再現できなかったが・・・

想像図通りで滑空が可能かどうかは
検証が必要と思うぞ。


35 :名無しのひみつ:04/09/04 12:38 ID:0RIGOaGK
全てを聖書とハリーポッターの枠組でしか解釈できない人が結構いるらしい

ヌルーポッガー

36 : ◆GD..x272/. :04/09/04 12:43 ID:rhCDtmO7
>>34
だからそれは翼竜が最低限の滑空や飛翔できたかどうか程度の実験
に過ぎないでしょ。ちゃんとした飛行能力を再現するには、それなりの
構造が必要。

トンボがいない世界で、トンボがどのように飛んだのかを再現するには、
ただの模型では最低限飛んだ事は分かっても、空中静止が可能な事
まで分からない。それを理解するには昆虫の体構造や筋肉の付き方
まで考慮する必要がある。現在のコンピュータによるシミュレーション
でも、まだ完璧な再現は不可能。

37 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:04/09/04 21:00 ID:wBvE8xS5
>>36
やとミクロラプトルの化石見てきたよ

私は>>1の説明では その最低限の滑空すらできない
可能性があると思ってるわけです

38 :名無しのひみつ:04/09/04 21:21 ID:rhCDtmO7
>>37
>私は>>1の説明では その最低限の滑空すらできない
>可能性があると思ってるわけです

成る程、だとしたらやってみる必要はあるでしょうね。
ただあれだけ翼が発達していれば、ある程度の滑空は出来たと私は思いますが。
現世鳥類並に飛ぶのは逆立ちしても無理っぽい。

標本はもちろん、幕張で見たのでしょうね。ある意味タイムリーな記事ですな。

39 :名無しのひみつ:04/09/05 01:48 ID:7WuB2BCk
>>19
と言うことは、今後爬虫類、哺乳類、鳥類の分類の仕方なんかが変わることもあるのかな
この辺の分類はかなりいい加減なことは知っていたが……

40 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:04/09/05 10:08 ID:wGRy8hFn
>>38
>ただあれだけ翼が発達していれば、ある程度の滑空は出来たと私は思いますが。

飛行機の設計はシロウトなので不正確な知識しかないが、空を飛ぶ
(滑空するにせよ羽ばたいて飛行するにせよ) >>1の説明による姿勢で
飛ぶのはどうもバランスが悪くみえてしまう。

飛行する動物、昆虫、グライダツリー、人工の飛行機もそうなのだが、
体の重心に翼がくる設計になっている。一方、ミクロラプトル・グイの
飛行する姿勢は、長い胴体といい、後ろに伸ばして重心から離れた足を
固定翼にしていることといいを空を飛ぶにしては何か無理があるように
思えるんですよ。

鳥人間コンテストに出すと、琵琶湖にすぐ落ちてしまいそうな感じ

41 :名無しのひみつ:04/09/05 14:28 ID:pEu5S34O
>>40
今回除星の述べた説は、既に一部で批判が起きている。
発見時の復元図(四肢を広げてムササビ状に滑空する図)
と比較して、後肢の翼が尾と一体化しても翼面積が増える
とは思えないらしい。重心を考えれば、後肢の翼は広げて
ムササビ状にした方が理に叶っているだろう。

そもそも除星は古生物の研究者(しかもまだ30代のヒヨコ)
であって、飛行の専門家ではないからね。

42 :名無しのひみつ:04/09/05 15:24 ID:Ki0ljiU5
普通の飛行機でも串型は成功例はないのに。
想像だけでぶち上げたんだろうね。そういう業界なのか?

43 :名無しのひみつ:04/09/05 15:32 ID:pEu5S34O
>>42
古生物は所詮骨から生態を推測するしかないから、想像による
学説も少なからずあるんだけどね。

中国の恐竜研究は、良質な化石標本や発掘ノウハウはあるけど、
標本の管理や研究の質はどうもいまいちのような気がする。
同じ標本の学名記載が論文によって異なるとか、貴重な化石が
闇で海外に放出されるとか、あの国らしいずさんな面も多い。

44 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!! :04/09/06 03:14 ID:oI/jLl4H
骨格的にはムリなんだろうけど 羽ばたき飛行をするなら
前肢と後肢を複葉機のようにして飛ぶのが一番効率よさそう
あるいは後肢をできるだけ前に持ってきて、翼と重心が
重なるようにする。ミクロラプトルの他の仲間が見つかれば
複葉機のようにして飛んだものが見つかるかもね


45 :名無しのひみつ:04/09/06 03:26 ID:HqISl2QM
>>44
ミクロラプトルは今のところ数種(M.zhaoianus / M.gui / 未命名)が見つかっている。
M.gui以外の種は羽毛の痕跡が乏しく、zhaoianusでは繊維状のものがあるだけ。

ただ、単に痕跡が無いだけで、本当は全ての種に4枚翼があるのかも知れない。

46 :名無しのひみつ:04/09/11 23:51:51 ID:s7ylpodt
しかし、だ
>全長約77センチのこの恐竜は樹上生活向きの体を持っていたため、
>恐竜の飛行は樹上からの滑空で始まったとする説が注目を集めている。
ってさあ・・・
鳥の起源論争のポイントは
恐竜起源説=地上走行の獣脚類→前肢の翼化→飛行
非恐竜起源説=樹上性槽歯類→滑空→飛行
だったはず
なのに何で非恐竜起源説が有力にならずに
実は樹上性の恐竜だった、みたいな話になるかなあ?
アラン・フェドゥーシアの気持ち、わかるわな

47 :名無しのひみつ:04/09/12 00:19:54 ID:hA4wPzwi
かつては樹上性かもと言われたヒプシロフォドン類は、最近は
地上性だったという説が有力のようだが。
「ジュラ紀にはまだ被子植物がなくて枝が下の方にある木が無く、
爪が強くないと登れない」との事から。
(イチョウとかヌマスギみたいなのもあった可能性はあるが??
また幹の樹皮や非脱落葉がフサフサのソテツみたいな植物(シュロみたいなの)
があったら??とか考えたくはなるが)

元々肉食で発達した爪を持つコエルロサウルス類が小型化して
樹上性になるのも不思議では無いか。

48 : ◆GD..x272/. :04/09/12 01:58:37 ID:TPI09LyV
>>46
>鳥の起源論争のポイントは
>恐竜起源説=地上走行の獣脚類→前肢の翼化→飛行
>非恐竜起源説=樹上性槽歯類→滑空→飛行
>だったはず
>なのに何で非恐竜起源説が有力にならずに
>実は樹上性の恐竜だった、みたいな話になるかなあ?

簡単に言っちゃうと、>>1で紹介されているミクロラプトル他、
小型のドロマエオサウルス類の恐竜に、樹上性と思われる
ものが相次いで見つかった為。

恐竜起源説の最大の欠点は、地上走行の獣脚類が鳥へと
進化したという説に説得力がなく、より可能性の高い樹上性
生物から進化した場合、恐竜が先祖であるという説が消え
てしまう可能性があった。これらの発見により、恐竜起源説
を指示する人は一気に樹上説に乗り換えたのだろう。

49 : ◆GD..x272/. :04/09/12 02:14:28 ID:TPI09LyV
ところで、最近の分岐系統学における"恐竜"の定義に、
 
 
"鳥とトリケラトプス(鳥盤類)の共通祖先から生した全ての子孫"
 
 
というのがあるのを知っていますか?
「鳥は恐竜から進化した派」がやたらと支持している定義です。

一見この説、「鳥は恐竜から進化した派」が勇み足したようにも
見えますが、実はもし、鳥の先祖が原始的主竜類だと分かった
としても、この定義が生かされれば、その原始的主竜類と恐竜
の共通祖先にまで"恐竜"の定義が拡大適用されてしまうので、
結局は「鳥は恐竜から進化した」という事になってしまうのです。

要するに分岐系統学の"恐竜"の定義は、「鳥は恐竜から進化
した派」が、自分達のの説を無理矢理にでも正当化するために
でっち上げた暴挙だという事。

50 :名無しのひみつ:04/09/12 03:30:03 ID:dpH0zRdo
よくわかんないけど
恐竜は鳥の先祖ではなく
鳥とよく似ている近縁の動物って事?

51 :名無しのひみつ:04/09/12 04:34:56 ID:VVJ1uNpT
>49
「鶏と卵のどちらが先か」
に結論したことないでしょ?

52 :名無しのひみつ:04/09/12 05:58:24 ID:TPI09LyV
>>51
意味が違う。「鳥の先祖は恐竜なのかそうでないのか?」を論ずる以前に、
「鳥の先祖が何であったとしても、それと恐竜の共通祖先まで全部を恐竜
に組み込んでしまえ!」という考えなの。>分岐系統学における"恐竜"

例)
従来の研究では鳥と恐竜の共通祖先はAであり、Aは"恐竜"と分類されて
いたが、Bは"恐竜"以前の主竜類とされていた(1)。しかしその後の研究に
より、Bが恐竜と鳥の共通祖先と分かったので、Bまで"恐竜"に含まれる事と
なった。

(1)  鳥
     \
恐竜――A―B   (Aは"恐竜"。Bは恐竜以前の主竜類)

(2)    鳥
       \
恐竜――A―B   (AもBも"恐竜"。)

厳密に言うと、共通祖先からの全ての子孫、という事はすなわち「鳥は恐竜
と同じ」と分岐分類学では認識される。だから、分岐学に傾向している人は、
「史上最小の恐竜はハチドリ」と平気で言う。

53 :名無しのひみつ:04/09/12 06:24:07 ID:VVJ1uNpT
>52
では、
「アメリカ人も日本人も同じ人間だ」
について、反論をどうぞ。
と同時に
「アメリカ人と日本人は別の人種だ」
に反論をどうぞ。

「水」は液体か固体か気体か
結論をどうぞ。

πは3なのか、3.14なのか、3.141592653なのか
結論をどうぞ。

54 :名無しのひみつ:04/09/12 08:29:45 ID:l0ErJyEk
そんなもん、皆恐竜でええやん。主竜なんてもんはだーれも知らんで。おっさん。


55 :名無しのひみつ:04/09/12 09:39:22 ID:L/b7obw5
恐竜であるかないかの差は、骨盤の仙椎が3つ以上あるかどうかだっけ?
2つしかないのがラゴスクスか

>>52の(2)図だと、ラゴスクスかそれ以前に鳥類が分岐した事になってしまうのか。
プロトアビスとかいう鳥っぽい生物の化石が三畳紀から見つかっているが、
これが鳥に属する生物なのかどうかは結論が出ていないようだが

56 :名無しのひみつ:04/09/12 11:30:20 ID:T6tLOeAO
まあ恐竜博最後の追い込みの為の話題作りなんだろうけどね。
あのミクロラプトル・グイの飛翔再現CG動画は無理があるなと思った。

「鳥とトリケラトプスの最も最近の共通祖先と、およびそのすべての子孫」という
恐竜の定義は適切ではないとしない限り系統学において鳥は恐竜でありつづける。
だから、系統学の有力説上で「史上最小の恐竜はハチドリ」と言うのは矛盾しない。

鳥が鳥盤類と竜盤類の分岐以前に分岐していたとすれば、
系統学においては獣脚類と角竜類の共通の先祖とその子孫が
恐竜であると定義が変更されるのであろうと思う。

私は恐竜学については素人だが、ハチドリ云々の件は鳥の起源の件は
同列で議論すべきものではないと思う。



57 :名無しのひみつ:04/09/13 08:06:51 ID:yLJNus0d
要するに分岐学者たちは、
「恐竜というグループから、『あえて鳥類だけを除いた上で』
”恐竜”を定義づけるのは、人為的かつ恣意的な解釈である」
てな事を言ってるんでしょ?

竜盤類と鳥盤類という、2本の大枝をひっくるめた大きな分類名が「恐竜」
なのだとしたら、そこから「鳥類」という小枝だけを抜き取ってグループ外と
するのは不自然だと。
個人的にはひどく筋のとおった話に聞こえるけど。

…というか、「どこからどこまでが恐竜か?」って言ったって、そもそも
「恐竜」っていう分類グループ名自体が、人為的過ぎるものなんだよな……
うーん、なんか物凄く不毛な議論をしてる気がしてきた。

58 :名無しのひみつ:04/09/13 21:35:16 ID:pkfn0ukq
>竜盤類と鳥盤類という、2本の大枝をひっくるめた大きな分類名が「恐竜」
>なのだとしたら、そこから「鳥類」という小枝だけを抜き取ってグループ外と
>するのは不自然だと。
>個人的にはひどく筋のとおった話に聞こえるけど。

鳥が竜盤類から分かれたのが確実ならばそれでよい。
だが実際には
「竜盤類と鳥盤類という、2本の大枝をひっくるめた大きな分類名」の外に
「鳥類」という枝があるとする考えは根強くあるわけだ。
そこのところを無視して自説が正しいと決めつけちゃったというのが
>>49の『「鳥は恐竜から進化した派」が勇み足した』のところだ。

暴挙のほうは、「鳥は恐竜から進化した派」が、
分岐系統学上正しいとされる理論を盾に
自分たちの説を正当化するのに都合のよい
「人為的かつ恣意的な」恐竜の定義を持ち出したってこと。

ちなみに「鳥とトリケラトプス(鳥盤類)の共通祖先」=「最も原始的な主竜類」だった場合、
ワニも(もしかするとカメも)恐竜ということになってしまう。

59 :名無しのひみつ:04/09/13 23:14:56 ID:yLJNus0d
>だが実際には
>「竜盤類と鳥盤類という、2本の大枝をひっくるめた大きな分類名」の外に
>「鳥類」という枝があるとする考えは根強くあるわけだ。

結局、ここで意見が分かれてるのが問題なんだな。


>ちなみに「鳥とトリケラトプス(鳥盤類)の共通祖先」=「最も原始的な主竜類」だった場合、
>ワニも(もしかするとカメも)恐竜ということになってしまう。

なるほど、そういわれると分岐学は恐竜を定義づける際に、自らが支持している
鳥の(系統樹上での)位置付けにひどく依存した定義を採用してる訳だ罠。
まあ、当然と言えば当然なのかもしれないけど。

60 :名無しのひみつ:04/09/13 23:52:11 ID:HHTwO/+1
鳥が双弓類由来というのは、さすがにまあまず揺らがないのか??

羽毛の印章化石自体が白亜紀辺りからしか見つからないらしいし
プロトアビスがもし飛べたとしても、羽毛を持つことは出来なかったか
(ラゴスクスが翼竜もどきになっちゃって滑空してた????)

61 :名無しのひみつ:04/09/14 02:42:43 ID:zpe1Nb7X
鳥類⊃恐竜としたほうが何かとスッキリするような。

62 :名無しのひみつ:04/09/14 21:29:23 ID:EmZYy7mi
鳥と恐竜は恒温動物、ワニやカメは変温動物。
何でワニやカメまで恐竜にしちまうんだ?


63 :名無しのひみつ:04/09/14 23:10:19 ID:K3LSrIdP
分岐系統学による分類の定義の問題。
「恐竜」=「鳥とトリケラトプス(鳥盤類)の共通祖先から生した全ての子孫」と定義すると
その共通祖先が何だったかによってこういう事態が起こり得る、ということ。
この分類法は「同じ祖先から進化した生物は同じ分類群とする」という方法なので、
恒温動物、変温動物は関係ない話になります。



64 :名無しのひみつ:04/09/14 23:34:46 ID:EGH9eEqU
大恐竜博ではデニス・クローセンの説として、アルゼンチノサウルスが
内温性動物ならば心臓の大きさは直径が約2M、心筋の厚さは50CM、
重さは6t必要だが、こんなに巨大な心臓があれば他の臓器が胸郭内に
収まらない。竜脚類は外温性動物であると考えるのが適当であると
紹介していました。どうも恐竜の全てが内温性であるわけではなさそうです。


さて、ここでは鳥が何から進化したかが随分と議論となっており、何度か
分岐系統学について語られていますが、分岐系統学については北村雄一氏の
サイトが詳しいと思います。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/index.html

多くの恐竜好きが知っているサイトとも思いますが、ご存知じゃない方は
ご一読いただく価値があると思いましたので。
勿論、北村氏は分岐系統学の立場であり、鳥は恐竜(鳥類は獣脚類から
進化した)の立場に立っていますので、公平ではないかもしれませんが。

分岐系統学の立場から他の仮説(ダイノバード仮説など)について考察しています。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/qa/kanngaeyo-.html

あと、話題のミクロラプトル・グイの発見に関する考察なんかもあります。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/hokan/sinka-sita-tori.html


65 : ◆GD..x272/. :04/09/15 00:06:57 ID:7lVwWdSe
ここ数日忙しくて、あえて口を挟まないでROMってたが・・・、
自分が本当に言いたかったのは>>58の後半6行だったのだが。
>>59で理解している所を見ると、私の説明が悪過ぎだったのか。
スマソ。

>>64
K村のバカは信じちゃいけない。

66 :名無しのひみつ:04/09/15 00:18:45 ID:DQzllyNC
そう主張するなら論拠を示せよ。

67 :名無しのひみつ:04/09/15 00:26:26 ID:Vjk+kplU
ふと思ったのだけど、分岐系統学に従うと、「哺乳類は魚である」
と言わなければならなくなるんじゃないかな?
「鳥が恐竜である」ように。

68 :名無しのひみつ:04/09/15 00:34:14 ID:LhM8StB9
分岐系統学においてはその様に表現するってことだろ?
日常行われる慣習的表現とは別の話。

69 :名無しのひみつ:04/09/15 00:36:17 ID:Vjk+kplU
というか、実際、そのように表現すべきなの? 分岐系統学においては。

70 :名無しのひみつ:04/09/15 00:56:49 ID:zbTDOHRg
鳥が恐竜から進化しても鳥は鳥?

71 :名無しのひみつ:04/09/15 01:33:35 ID:43z1/pBG
class 鳥 : public 恐竜
{

};

72 :名無しのひみつ:04/09/15 06:54:02 ID:DQzllyNC
どうも↑で言ってる魚はVertebrata(脊椎動物)になるみたい。
http://www5b.biglobe.ne.jp/~hilihili/keitou/mizika/deuterostomia/vertebrata.html

Vertebrata(脊椎動物)
      |
Teleostomi或いはOsteichthyes(硬骨魚類)
      |
Sarcopterygii(総鰭類)
      |
Tetrapoda and others(陸上脊椎動物とその類縁)
      ├──────┬────────┐
Amphibia(両生類) Synapsida(単弓類) Reptilia(爬虫類)



73 :名無しのひみつ:04/09/15 11:15:56 ID:rcX1Tpyy
ちょっと違う視点から考えてみる

後肢に翼が有ったと言う仮説は、実は飛行機の進化をみると納得できる気がする

つまり
主翼・水平尾翼・垂直尾翼の三種類の羽が構成する飛行機の基本コンポーネントも、その進化において
水平尾翼、垂直尾翼の二種類が不要となり、翼一枚のB-2爆撃機が生まれた。

鳥も同じような進化の過程を経て、主翼と尾羽のみで効率的な飛行をするようになったのではなないだろうか。

その前段階として、(より揚力を得たいが、効率がわるくてママならず)後肢に翼を持つモノが居たと考えるのも浪漫じゃないかな??

74 : ◆GD..x272/. :04/09/15 13:48:16 ID:7lVwWdSe
>>66
K村の著書を読め。
あの人はK子氏にくっついていた頃がピーク。

>>67
>ふと思ったのだけど、分岐系統学に従うと、「哺乳類は魚である」
>と言わなければならなくなるんじゃないかな?
>「鳥が恐竜である」ように。

側系統を独立した存在として認めない、分岐系統学の厄介な点だと
思うね。
どこぞのサイトでも言われてたが、科学的に正しい見方でも、それを
分類という"事なる属性のものを別の名前で分ける作業"を行う事に
使用するのは問題だと思うのよ。

>>68のように、日常的な慣習表現は別とはいえ、例えば鳥と恐竜の
関係を話すときに、旧来の分類と分岐系統学の2つの意味がごっちゃ
になってたら、日常でも専門でも混乱するわけで。
実際、某サイトで一般人が「最小の恐竜は何ですか?」と聞いた答え
にハチドリの学名(ハチドリそのものではなく、一見分かりにくい学名
で答えたのがミソ)を教えた奴がいて、揉めた例がある。

そもそも、「鳥盤類と鳥の共通祖先〜」に、既に鳥類を除いた竜盤類
と鳥盤類の"俗称"で定着してた"恐竜"という名前を与えたのが混乱
の元だったと思う。
「竜禽類」「鳥竜類」等、もっと妥当な名前だったら良かったのに。

75 :名無しのひみつ:04/09/15 14:06:18 ID:ZnUYYLVR
世界最小の恐竜はキューバマメハチドリである

76 :名無しのひみつ:04/09/15 15:06:54 ID:Vjk+kplU
>K村の著書を読め。
>あの人はK子氏にくっついていた頃がピーク。

もう少し具体的に教えて欲しいな。
なにかバカと言う程の問題があるの?

77 : ◆GD..x272/. :04/09/15 15:22:11 ID:7lVwWdSe
>>76
恐竜や深海生物関連の書籍が数冊あるんだけど、
間違いが多いのよ。サイエンスライターとしては失格。

>>64のサイト(やたら辿りにくい)にしても 、内容が偏ってて説明下手で
暴言多すぎ。
「分岐学が理解できない人は、せいぜい新しい化石でも掘ってて下さい」
ってコメントは、フィールドワークをやっている人に対して失礼でしょ。
というか、発掘現場に出てない古生物学者で大成した人はいません。

K村は素直にイラストだけ書いてて下さい。

78 :名無しのひみつ:04/09/16 10:56:42 ID:KYfK/nIQ

 ミクロラプトルの飛行にそのまま当てはめていいものかは分からないが、始祖鳥の巨大な尾は
地面効果発生時の重心調整のためらしく、実際同じ理由からWIGと呼ばれる地面効果翼機も
巨大な水平尾翼を持っているらしい。
ttp://homepage1.nifty.com/archaeo/dinobird/apx01.html

 「後ろ脚の翼は大きなしっぽの羽と一体化」というあたり、ミクロラプトルは高いところから
飛び降りて地表近くを滑空する動物だったということは考えられないだろうか。


79 :名無しのひみつ:04/09/16 22:42:51 ID:ysIlvZhc
◆GD..x272/. さんは多分分類学の立場にある古典的
恐竜観の持ち主で学生さんか高校の地学の先生と
言ったとこですか?
おそらく北村氏のサイトの掲示板に参加したら叩かれて、
最近は分岐系統学がのさばってて面白くないんでしょう。
確かに氏のサイトを見ると所々きつい表現が見受けられますし、
一読して理解できないケースが多々ありますね。
折角だから北村氏の恐竜の本を買ってみようかと
思いますので、間違えているという個所を教えてくださいな。
専門家って訳じゃないんで、もっともらしく書いてあると
全て信じちゃいますので。


80 :名無しのひみつ:04/09/17 00:08:07 ID:qLwGZwET
>◆GD..x272/. さんは多分分類学の立場にある古典的
>恐竜観の持ち主で学生さんか高校の地学の先生と
>言ったとこですか?

 多分どちらも違う。
 ◆GD..x272/.氏は一般書を通じて知識を得た熱心な恐竜マニアさんではないかと思われる。
 少なくとも地学の専門教育を受けた人である可能性は低い。


81 : ◆GD..x272/. :04/09/17 02:42:20 ID:I87wultV
>>80
が正解でございます。さすがにその手の人には分かってしまいますね。
知人には専門やそのヒヨコも多いですけど。

>>79
>一読して理解できないケースが多々ありますね。

分岐学を学んでいる知人に言わせれば「K村氏も分岐学を正しく理解
しているとは思えない」のだそうです。
あと、これは分岐学がどうのこうの以前の問題で、分かりにくかったり
読者にきつくあたる文章表現をする人が、サイエンスライターという、
「一般人に科学の話を伝える書き手」につくのは如何なものか?とは
思いませんか?

>おそらく北村氏のサイトの掲示板に参加したら叩かれて、

参加した事はないですよ。

82 :名無しのひみつ:04/09/19 21:10:01 ID:tJdcFNd0
自作自演だと思うのは俺だけかぁw

83 :名無しのひみつ:04/09/20 00:40:05 ID:xYBcaZfi
背泳という可能性はないのか

84 :名無しのひみつ:04/09/20 05:09:59 ID:Ai69vDU8
>>81
あなた主体性無さすぎ。
ここまで読んだ限りではなんだかんだ喚いて
そのまま逃走する厨房といっしょだよ。

85 :名無しのひみつ:04/09/20 15:12:40 ID:pVlJxa1l
>82

中国の、しかも特定の限られた場所から数年の間に、多種大量の
羽毛恐竜が出土。
しかもそれらの化石はすべて二次元化石。。。

86 :名無しのひみつ:04/09/20 15:25:26 ID:4xEpcekS
なんだかんだ言っても、みんな鳥が好きなんだな。

87 :名無しのひみつ:04/09/20 15:51:39 ID:jbivFyU2
スレとは関係ないが、このワニ、ギャグか?。
http://kawa3104.hp.infoseek.co.jp/purisuthityanpusasu.html

88 :名無しのひみつ:04/09/20 16:50:02 ID:jbivFyU2
>>85
海洋堂が、うわ、なにを、よせqwれいおqwりp@!!

89 : ◆GD..x272/. :04/09/21 02:26:12 ID:7/Nu5qqE
>>84
何マジに怒ってるんだよ。しかも亀レスでw

>>87
そのワニは新生代のクロコダイルの一種だけど、
中生代には陸生で走行に適応したワニは結構いたよ。

他にも海生や草食性、プランクトン食性等、ワニってのは
本来、生態的バリエーションの広い生物だったのかも。

もしワニや、そして鳥が中生代で絶滅していたら、
普通に恐竜の一種として認識されていたかも知れない。

90 :名無しのひみつ:04/09/21 03:30:30 ID:d3CSRS6l
ちょっと前に、シュヴウイアっていう三本指(1本目の指は他のモノニクス類と同様に
太くて短く、そのよこについてる2本の指が小さい)のモノニクス類の化石が発見された
けど、これってこのモノニクス類共通の特徴なの?それともこの種独特のもの?

91 :名無しのひみつ:04/09/21 09:57:59 ID:rPk/sq/J
>もしワニや、そして鳥が中生代で絶滅していたら、
>普通に恐竜の一種として認識されていたかも知れない。

なんか妙に同意してしまった。特に鳥に関しては。
そんなもんなのかもな、結局。

92 :名無しのひみつ:04/09/21 22:08:23 ID:xvo8S3M4
あーだ、こーだ人には五月蝿いくせに
また、ごちゃごちゃに解釈しよる。

中生代に絶滅したようだけど、
主竜類の中でもラゴクスク類や
翼竜は恐竜には分類しないだろう?

最近は小学生でも翼竜や首長竜は
恐竜じゃねーってうるさく言うぜ?

直立歩行が出来る爬虫類、寛骨臼が
貫通した穴になっているとかが定義
なんだろう?(最近は仙椎が何個
以上とは余り言わないらしいが)

分岐学みたいに鳥を恐竜だって
言ってるとワニも恐竜だって言うことに
なりかねないって主張したいのかねえw

http://news.nationalgeographic.com/news/2004/08/0825_040825_crocodiles_fossils.html
しかし、直立ワニとは興味深いね。
骨盤や大腿骨などの形状を見て
みたいものだ。もしかしたら、中生代を
恐竜ではなく、恐竜並に多様なワニ類が
支配していたらと想像するのは楽しい。

93 :名無しのひみつ:04/09/21 22:12:35 ID:bG16AhKk
ダイノバード仮説ってどうなったんだ??

94 :素人 ◆GD..x272/. :04/09/22 00:15:38 ID:h/bjlSAq
>>92
>直立歩行が出来る爬虫類、寛骨臼が
>貫通した穴になっているとかが定義
>なんだろう?

それは旧来の分類学での恐竜の定義であって、分岐学では
使われていないんですよ。分岐学上では恐竜が海に入って
手足が横に張り出したヒレになっても恐竜のままなんです。

95 :名無しのひみつ:04/09/22 10:54:35 ID:+XRcgK7v
>>92
最近の小学生は天動説を信じてるようだが・・・

96 :名無しのひみつ:04/09/22 17:48:37 ID:dpGivzSE
設問の意味が理解できない、或いは誤認、誘導するような文章だったとか、
サンプルの抽出に恣意性があったとか。

97 :名無しのひみつ:04/09/22 21:56:09 ID:xse2eHen
誤爆? …ああ、天動説の話か。

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