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【農学】赤色発光ダイオード利用した野菜工場で4倍早く収穫[041005]

1 : ◆GEDO/87xso @外道φ ★:04/10/06 10:38:35 ID:???
(前略)

 千葉県光町の菓子メーカー「ユース」では自然光を遮断した工場で赤色LEDを
24時間点灯し、リーフレタスを水耕栽培している。システムを開発した
「コスモプラント」(静岡県袋井市)によれば、赤い光は光合成を促進するため、
リーフレタスは露地物に比べ4倍以上早い約半月で収穫できる。

(中略)

 農林水産省生産局野菜課は「電気代はかかるが、天候に左右されず
均質な野菜を安定的に供給できる」と評価している。

(後略)
----
※引用元配信記事:http://www.asahi.com/national/update/1005/038.html
※朝日新聞社のasahi.com( http://www.asahi.com/ )2004/10/05配信
※画像あり

2 : ◆GEDO/87xso @外道φ ★:04/10/06 10:40:06 ID:???
▽関連

発光ダイオード - Wikipedia
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%99%BA%E5%85%89%E3%83%80%E3%82%A4%E3%82%AA%E3%83%BC%E3%83%89

3 :名無しのひみつ:04/10/06 10:40:06 ID:Dbl7xuZ1
地球温暖化に左右されない野菜作りかな。

4 :名無しのひみつ:04/10/06 10:43:13 ID:EU0QKIbC
これってさりげなくすごいことじゃないか?

5 :名無しのひみつ:04/10/06 10:44:26 ID:r5GBZv4P
赤色塗料 = 通常の三倍
赤色発光 = 通常の四倍

6 :名無しのひみつ:04/10/06 10:46:52 ID:6vlrRDPp
これで電気(エネルギー)さえ安価に自給自足できたら、日本の食料問題は
大幅に改善されるね。

7 :名無しのひみつ:04/10/06 10:53:54 ID:GoSc1vjE
之を考えた人は、ぜひ訴訟を起こしてほしい。

8 :名無しのひみつ:04/10/06 10:58:32 ID:DFp9ZaHi
シャアか!

9 :名無しのひみつ:04/10/06 10:58:53 ID:mEYBblya
こち亀の世界みたいだ

10 :名無しのひみつ:04/10/06 11:01:43 ID:lhOIYOsk
ずっとまえにテレビでみたよ
まだぢつよう化されてなかったのか

11 :名無しのひみつ:04/10/06 11:02:13 ID:DFp9ZaHi
将軍様に教えてあげて!!

12 :名無しのひみつ:04/10/06 11:05:51 ID:Ez+dtMCI
なんか鶏ブロイラーみたいで、健康的な気がしないけど。
植物としての遺伝子異常とか起こらないのかなあ?

13 :名無しのひみつ:04/10/06 11:07:38 ID:rsN+EwCH
こういう野菜って栄養はどうなの?


14 :名無しのひみつ:04/10/06 11:10:20 ID:K8ZJpLUh
ヨーロッパ各地でLED使ってガンガン大麻育ててるそうな。
あんま熱も出ないし省エネ出し大麻に必要な光の波長選べるわで(・∀・)イイ!らしい

日本でも流行りそうなヨカン(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

15 :名無しのひみつ:04/10/06 11:23:40 ID:fl386atg
>>12
不自然だが、これといった手は加えていない。
でも栄養価は1/4になってたら...


16 :名無しのひみつ:04/10/06 11:34:57 ID:h2x7xF1i
なんか 2001年 の HAL の中みたい。

17 :名無しのひみつ:04/10/06 11:35:05 ID:+kjopZxF
タマゴ・鶏卵だって工場で作ってるみたいなもんだろ。
ケシ栽培にいいな・・・・・

18 :名無しのひみつ:04/10/06 11:35:55 ID:Mt9Q+MeX
おれのちんこは成長率50倍

19 :名無しのひみつ:04/10/06 12:01:11 ID:CkML9egO
発行代黄土って、紫外線が結構発生しているというように聞いたんだが
問題はないのかな?

20 :名無しのひみつ:04/10/06 12:21:54 ID:uSIfYzId
宇宙や、限られた空間での生活等に役立つね。海底プラントや、
核シェルター内部とか。

後は、一般人が手にするにはプラント、通常の農地どっちが採算に合うか等の
お金の問題も大きいのでは?

21 :名無しのひみつ:04/10/06 12:25:00 ID:c6SMxFfO
うーん、、、蛍光灯から紫外線が出てる、って話は聞きます。

LEDのスペクトルを見れば紫外線が出てるかわかるんでしょうね。
LEDから出る光の波長は大体決まってるので出てないと思いますけど。

22 :名無しのひみつ:04/10/06 12:25:44 ID:KDMLVza+
>>20
太陽光に頼らなくていいとなると、重層構造にできるし、
天候不順からも開放される。どれほどの設備コストかは
知らないが、穀物等の栽培も可能になれば嬉しいね。

23 :名無しのひみつ:04/10/06 12:28:06 ID:yqC92kIT
>>19
赤色発光ダイオードからは紫外線は出ませんよ。

24 :名無しのひみつ:04/10/06 12:37:00 ID:jc8yIUF+
これで中村がノーベル賞に近づいた訳ですね!

25 :名無しのひみつ:04/10/06 12:38:10 ID:ORvwSoJA
で、おいしいの?

26 :名無しのひみつ:04/10/06 13:08:52 ID:c6SMxFfO
電気代、そんなにかかる?

27 :名無しのひみつ:04/10/06 13:11:24 ID:ooTIoNhc
オレの部屋の照明も赤色にしよう。

28 :名無しのひみつ:04/10/06 13:12:19 ID:elIJYStD
人間の脳に照射したらどうなるのかね。少しは脳細胞が活性化するのかな。
阿呆の凡人より。

29 :名無しのひみつ:04/10/06 13:14:07 ID:d+B6qMrP
これってLEDだから電気代が安く実現できるって意味でニュースになってるの?

30 :名無しのひみつ:04/10/06 13:20:09 ID:c6SMxFfO
>>29さん

露地じゃなくてLED使うから電気代高い、って言ってる。
あと、赤色光で光合成が促進されるので成長が早いんだって。

普通の蛍光灯は白色光だから赤色に特化したLEDの方がいいんだろうね。
消費電力も蛍光灯>LEDで着目されてるし。

31 :名無しのひみつ:04/10/06 13:37:17 ID:kWN5VP7f
これは木を途中まで育てるのにも役にたたんかな?
禿山を緑に戻す時に短縮したり出来たら結構いいかも

32 :名無しのひみつ:04/10/06 13:50:08 ID:KvipDvJV
緑だから赤の吸収はいいんですね、わかりやすい
不自然ではあるけど、どうせ食物繊維にしかならないような
栄養のない農薬づけ野菜を食うんだっら効率がよく食料自給率UPにつながるこっちがいいね

まぁブランド化して自然な農法で栽培された有機野菜と工場野菜と2極化するかもね
両方バランスよく使えばいいね

33 :名無しのひみつ:04/10/06 14:10:23 ID:g8My31cG
つーか実はLEDは蛍光灯より発光効率悪い。
光の単一性が高いだけ。
白色電球<LED<蛍光灯<水銀灯等

ルキシオンとかの消費電力でかいLED見てみろ。発熱すごいぞ。

34 :名無しのひみつ:04/10/06 14:14:32 ID:YJslSVuP
とにかくこれで食料自給率で
ハラハラする必要はなくなるわけだ

35 :名無しのひみつ:04/10/06 14:21:58 ID:d+B6qMrP
>>30
いや赤色光は普通の電球だって含まれるでしょ?
エネルギー的には非効率的だけど他の波長をカットしたらおんなじことだし

赤に絞ったらLEDのほうが効率的、とかでないと意味が分からん

36 :名無しのひみつ:04/10/06 14:22:27 ID:/lCYfxQF
単位重量あたりの栄養価は4分の1になってたりして。

37 :名無しのひみつ:04/10/06 14:40:00 ID:kWN5VP7f
太陽光浴びてる横からLED当てるってのはダメ?

38 :名無しのひみつ:04/10/06 14:47:34 ID:c6SMxFfO
>>33
> つーか実はLEDは蛍光灯より発光効率悪い。

(自転車のライトの話と間違えてた...ウボアー)
蛍光灯の消費電力って何ワットくらいだっけ?
1のサイト見ると5mmくらいの小さなLEDみたいだから消費電力はmWくらいじゃないかなー?

>>35
ttp://133.5.207.201/04godo/meeting_info/program/program2.htm
ここのP124ってとこに
「赤色LEDによる特定周波数の光刺激がレタスの光合成におよぼす影響」
っていうのがあるんだけど...中身見えないからなんとも言えないかな?
LEDによる光刺激の話って前から聞いてたから効くのかなーと思ってた。

> いや赤色光は普通の電球だって含まれるでしょ?
確かにそうですよね。

39 :名無しのひみつ:04/10/06 14:47:46 ID:1X2kMYPk
>>35
電球のロスエネルギーを考えてみろよ。
LEDに比べ非効率、って程度ですまないぐらい電気食うぞ。

40 :名無しのひみつ:04/10/06 15:04:24 ID:oU6zS8wY
赤いビニールハウスでいいんじゃ

41 :名無しのひみつ:04/10/06 15:08:34 ID:YAybBORB
虫が食ってないレタスってけっこう単価高くて値崩れしないよね。これまでは。
レタスで儲けてきた長野あたりの高原農家、自殺か?

42 :名無しのひみつ:04/10/06 15:13:28 ID:d+B6qMrP
>>39
だから、LED使ってるから効率的なのかな?
って一番最初にレスつけたんですよ

43 :名無しのひみつ:04/10/06 15:23:49 ID:c6SMxFfO
あと寿命も気にした方がいいのかな

44 :名無しのひみつ:04/10/06 15:34:00 ID:KvipDvJV
>>40
ぜんぜん意味ないだろうに、これは一日中照らしてることが重要なだけ
ただ電気代がかかるから、効率的に赤のLEDとしてるだけですよ

45 :名無しのひみつ:04/10/06 16:44:04 ID:+2bSY5pO
昼は日の光夜はLED



46 :名無しのひみつ:04/10/06 16:52:35 ID:KDMLVza+
>>45
太陽光は多段床の下の段には当てられない。

47 :名無しのひみつ:04/10/06 17:17:56 ID:c6SMxFfO
光ダクトはどうかなー?
ttp://www.materialhouse.co.jp/sun/
コスト面が気になるけど。

48 :名無しのひみつ:04/10/06 17:21:10 ID:KDMLVza+
>>47
使えるわけないじゃん?
そんなもの使うくらいなら、露地の畑と同じじゃん?
どこから採光するのよ?

49 :名無しのひみつ:04/10/06 17:42:32 ID:fxZvZRNN
>>1
収穫だけ考えればそれでいいんだろうが…
生産サイクルが早すぎるせいで野菜本来の含有ミネラルは激しく減少している。
肥えた土からしっかりと育った野菜が流通していた時代とはまるで違う。
食物繊維は依然豊富だが、野菜というより野菜の外見と食感を持った食材になりつつある。
以前北海道の山奥でいただいたトマトはすばらしいものだったが、そうした野菜の販路や流通を圧迫しないようにして欲しい。

50 :名無しのひみつ:04/10/06 18:22:07 ID:XnooEUgk
集光ミラー、赤色フィリター、光ファイバーで効率的に太陽光を集めるってのはどうよ。

51 :名無しのひみつ:04/10/06 18:40:56 ID:MeyWntri
これで株式会社が入って一気に食糧問題解決するのかな・・・?
よくわからんけど。

52 :名無しのひみつ:04/10/06 18:57:45 ID:MWpENpbZ
>>46
屋外で集光して光ファイバーで光を各段床に分ければよ良い。

53 :名無しのひみつ:04/10/06 19:04:37 ID:KDMLVza+
>>52
屋外に集光のための敷地がいるね!
だったら、その敷地を農地にすれば?

54 :名無しのひみつ:04/10/06 19:08:27 ID:MwbCCrC6
敷地内でも無駄になってる光がたくさんあるんじゃないの?

55 :名無しのひみつ:04/10/06 19:12:03 ID:KDMLVza+
>>54
ベランダの手摺だとか、塀の上面だとか、そういう細々したところから採光するの?


56 :名無しのひみつ:04/10/06 19:33:17 ID:cr7rPw3X
ガレージや休憩室、トイレに倉庫もあるんでないの?

57 :名無しのひみつ:04/10/06 19:56:58 ID:DXG4YT9C
こういうのは、電気代がネックだから、電力確保が問題になるんだろうな。
夜間電力は、あまってるんだから、夜間は、LEDで、
昼間は、太陽光とLED半分とかでは、だめなのかな。

58 :名無しのひみつ:04/10/06 20:02:46 ID:bnuwb5kv
すごい話しだなぁ
このスレで議論されている電気料金をいかにペイできるかが
鍵だろうね。
にしてもすごい(^^;

59 :名無しのひみつ:04/10/06 20:09:07 ID:iCCaKejw
自然光を遮断するってのは必要なことなの?

太陽光+LED じゃだめなのかな

60 :名無しのひみつ:04/10/06 20:19:39 ID:iCCaKejw
>>47
これって逆に外から太陽光と同じ視野角で、ダクトを覗くと部屋の中が見えてしまうような。
風呂場に設置したらムハムハですな。

61 :名無しのひみつ:04/10/06 20:27:16 ID:kNP1Xuzl
おまえら騙されるなよ。露地栽培の4倍早く収穫できるってのは
まあホントだけど、ハウスの水耕栽培と比べたらほとんど変わら
ないよ。

それにLED栽培のものはペラペラだぜ〜

62 :名無しのひみつ:04/10/06 20:57:56 ID:JRlAHzKG
最近、LED信号機増えてるよねぇ。
LEDって電力消費は他と較べて低いの?

63 :名無しのひみつ:04/10/06 21:02:06 ID:dUj5lexw
かな〜り前にたけしの万物創世記でやってたなぁ
核融合と野菜工場できたら氷河期来ても且⊂(゚∀゚*)ウマー

64 :名無しのひみつ:04/10/06 21:08:53 ID:9tld68CV
━←光合成式ソーラー発電

━←野菜工場


最強

65 :名無しのひみつ:04/10/06 21:28:25 ID:MeyWntri
見えやすいんじゃないの?>信号

66 :名無しのひみつ:04/10/06 21:58:27 ID:QmXZIrfz
火力発電所の煙突から出る二酸化炭素をダクトで
この野菜工場に導入して促成栽培ができないかな。

67 :名無しのひみつ:04/10/06 22:05:14 ID:QmXZIrfz
酸素濃度が低いので人間は運転時は立ち入り禁止になるが
一方、害虫も生息できなくなって農薬いらずになるやも。

68 :名無しのひみつ:04/10/06 22:16:31 ID:lnQoTHNf
>>33
先日発表されたLEDバックライトの液晶テレビも冷陰極管バックライト方式より消費電力が上がっているそうだね。

69 :名無しのひみつ:04/10/06 22:22:24 ID:H2fBQfEh
太陽光採光システム「ひまわり」
http://www.himawari-net.co.jp/

70 :名無しのひみつ:04/10/06 23:22:01 ID:F8tuyaSh
>>62
LED信号機は、消費電力よりもメンテナンス費が凄く安くつく。
信号機の玉切れ検査のために何台の車が常に走り回っているのか。
尚且つ1つの玉交換費用が高い。
LED信号機なら10年ぐらいメンテナンスフリーだったかな?

71 :名無しのひみつ:04/10/06 23:31:43 ID:KQ7bmU8C
教習所の教官いわく、旧来の信号機の玉は2年で寿命らしい。

72 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/06 23:38:17 ID:AhufwV/L
http://www.mew.co.jp/Ebox/everleds/led/principle/
【LEDの寿命の定義】
>松下電工ではLED照明器具の定義を、光束が初期値の50%に減少するまでの点灯時間と定めています。
>法令等で寿命定義が定められている場合や上記定義がふさわしくない用途については、この限りではあ
>りません。

シリコン系樹脂封止で連続点灯4万時間!!
40000時間÷24時間÷365日=4.56年!!
信号なら、実際はパルス駆動法や消灯時間もあるので10年くらいは持ちそうだな...

例え、ハウス栽培と同じ速度でも、多層構造で同一床面積辺り数倍の収穫は可能だろうから
床代が節約できるメリットはあるんだろうな...
でも1u辺りのイニシャルコストと電気代を考えるとどうなるか....

73 :名無しのひみつ:04/10/07 01:08:50 ID:LKIxO4NX
ホームセンターで蛍光灯のLEDのナツメ球を買ってきた
結構明るいし、省電力になると書いてあったので、
が、白色の3灯式のやつ、1ヶ月経たないうちに1灯になった、2個とも
なんだあれは、なめとんかい

74 :名無しのひみつ:04/10/07 02:56:28 ID:/717q4sD
そういえば、薬・違法板で、LEDでマリファナ育てるとどーのとか言ってた

75 :名無しのひみつ:04/10/07 03:28:24 ID:xHXHdDaO
昔の太陽は、今よりもっと赤い光りを出していたという説がありますね。
大気中に火山ガスやチリなどが多く存在し、波長の長い赤い光しか通らない環境で、
直物たちはその光りを最大限に活用できるように進化したと思われます。
そのため、赤い光りがすきなんじゃないでしょうか。

76 :名無しのひみつ:04/10/07 05:31:30 ID:OkuMKnWO
>>75
なるほど、葉緑体が緑色なのは、世界が赤かったからなんですね。
そういえば赤色の葉緑体もあったような希ガス

77 :名無しのひみつ:04/10/07 06:35:44 ID:4PeRSgpO
食糧問題も環境問題も宇宙開発も、
金さえあれば今の技術で何でもできる。
でもたとえ戦争中でも財政に縛られるのがこの世界。

78 :名無しのひみつ:04/10/07 08:13:44 ID:wa1BBD62
>>32
緑色だとか赤の吸収がいいの?何で?物理で習った光のなんてらか?
普通の蛍光灯に赤いフィルムかぶせるのはだめなん?

79 :名無しのひみつ:04/10/07 10:22:17 ID:kwszlrsO
>>78
フィルムかぶせると赤以外の光が減るだけで
赤い光が増えるわけじゃない
赤い光の絶対量が問題

80 :名無しのひみつ:04/10/07 10:26:01 ID:n9p9xbCM
>>61
じゃあソレを組み合わせたらよいじゃない?

栄養分を潤沢に吸わせることのできる水耕栽培
光合成を活性化させるLED

4倍の速度で収穫ってことで、土壌が痩せそうだなとおもったけど、水耕栽培ならその辺もOKなんでしょ?

81 :名無しのひみつ:04/10/07 11:50:48 ID:xn2eXq2z
電気代が高くつく、って言うのはLEDじゃなくて空調(換気と温度管理)の所為ですね。
たぶん。

>>66

その話はどこかで聞いたことがあります。

82 :名無しのひみつ:04/10/07 12:27:56 ID:N9/dbMuM
無農薬なのがいいね。
安心して食べられる。
農薬浸けの自然光野菜より遙にイイ

83 :名無しのひみつ:04/10/07 12:29:59 ID:VOZ8EMAu
>>82
無農薬だとはどこにも書いてないが?

84 :名無しのひみつ:04/10/07 12:43:04 ID:UzpWIROZ
>>83
82じゃないけど、農薬を使って成長を促進させるよりはってことでしょ。

85 :名無しのひみつ:04/10/07 12:44:54 ID:if0VpLuw
普通の4倍の肥料が必要なんだろうか?

86 :名無しのひみつ:04/10/07 12:56:01 ID:l1tfhj8a
いざという時に促成栽培出来れば言うことないですな

87 :名無しのひみつ:04/10/07 13:00:40 ID:N9/dbMuM
>83
http://www.asahi.com/national/update/1005/038.html
ソースくらい嫁



88 :名無しのひみつ:04/10/07 13:04:50 ID:kwszlrsO
>>66
>>81
火力発電所に隣接させて排出される二酸化炭素を与えながら
コジェネレーションで空調を管理なんてどうだ

89 :名無しのひみつ:04/10/07 13:14:11 ID:VOZ8EMAu
>>87
ごめん!
許して!

90 :名無しのひみつ:04/10/07 18:30:04 ID:niafUZca
>>88
熱源があれば、吸収式で冷却もできるからな。


91 :名無しのひみつ:04/10/07 18:53:40 ID:niTtwjPS
>>74
基本的にインドア栽培だからねLEDは省エネ、低発熱でもってこいなんでしょ
開花期に660nm付近のスペクトル当てるとバッズがデカくなるとかならないとか
特定スペクトルのコントロールや強化にも適してるね

プラントファクトリーのなかにはCO2の濃度までコントロールしてる所まであるらしい(´・ω・`)
育成スピードがメチャ速くなってスゴイ豊作になるとかならないとか・・・

92 :名無しのひみつ:04/10/07 19:24:53 ID:djmNvLDh
ダイオード
8個並べて
LED

93 :名無しのひみつ:04/10/07 21:10:22 ID:kwszlrsO
どんな場所でも電力があれば農地にできる

94 :名無しのひみつ:04/10/07 22:07:02 ID:RI9S9RPF
とりあえず、おれはパーツ屋でLED買ってきて部屋で育てて見る。

95 :名無しのひみつ:04/10/07 23:26:36 ID:YZatpDEI
>「苦みが少なく柔らかい」

コクなどがなくって、ペナペナってことだね。。



96 :名無しのひみつ:04/10/08 04:13:53 ID:ohZEU2ta
栄養価はどうなのよ。1/4で4倍食べなきゃいけないなんて
言わないでくれよ

97 :名無しのひみつ:04/10/08 07:19:11 ID:YpJfWgxD
植物おたくの私が解説。

葉緑素は緑色。
赤を吸収する。
赤い色は光合成にとても良い。

今までの蛍光灯。
おおざっぱに言って白色光。
「白い光」は色々な色の光が合わさったもの。
光合成に使わない色は不要。
光合成に不要な光を発する分,蛍光灯では電気代がもったいない。

そこで赤色発行ってわけですよ。

98 :名無しのひみつ:04/10/08 14:02:11 ID:/uewDZyw
テレビでこの研究を見た事があるが
確か、昔は蛍光灯とか使って試したが熱があって離さないといけなかったとか
色を組み合わせて成長の仕方を調整して出荷時期をコントロールするとか言ってたな。

99 :名無しのひみつ:04/10/08 22:33:53 ID:jm/iyZV9
植物は、1日のサイクルが20時間だと一番成長が早かったとかいう研究があるそうです。
そのことから、昔の地球はもっとはやい速度で自転していたのでは?という説もあるらしいです。
ここの野菜工場も、一番効率のいい日照時間になるように制御されているのでしょうね。

100 :名無しのひみつ:04/10/09 06:46:30 ID:QcO+a5c/
輸入による豊かな食生活を維持しておいて
いざという時に短期間で最低限の自給が出来れば良いですな

101 :名無しのひみつ:04/10/09 14:15:22 ID:Nxr9Ym3l
栄養は土のコストじゃないか
腐った畳でも置いとけ

102 :名無しのひみつ:04/10/11 06:41:57 ID:JWQzXmZ5
>>99
原初地球の自転はわずか一回数時間でした。「説」じゃなくて事実。
現在も自転スピードが鈍化している。が、高緯度地方にダムが増えたため
20億分の一秒だったか自転が速くなったって某科学者が発表して(ry

赤色LEDの発光効率が99%なのはいいとして、植物の成長に他の
スペクトルも何かの役割があったって読んだことがあるが・・・。
偏ったレタスが出来そうだな。

103 :名無しのひみつ:04/10/12 07:10:12 ID:Ml165M/3
キャッシュ拾ってきた。
青が無いと一般的に徒長しちゃう。

http://66.102.7.104/search?q=cache:TOTB8ysWNPMJ:hobby.2ch.net/test/read.cgi/engei/1056585749/-100+%E5%BE%92%E9%95%B7%E3%80%80LED&hl=ja

104 :名無しのひみつ:04/10/13 10:37:00 ID:BemEAblv
今日、日テレで放送してたヨ。

栄養は鉄分が露地栽培よりも少々低め(1%くらい?)
甘い、しゃきしゃき感がないと街頭インタビューで言われていました。
店頭価格は普通のレタス(¥250)の半額くらい?(¥128)

施設は10[m]*10[m]*10[段]で、露地40万平米相当だとか。

105 :名無しのひみつ:04/10/13 19:51:06 ID:qDVsl0Pw
露地40万平米相当って、単位間違えてないか?

106 :名無しのひみつ:04/10/13 20:51:21 ID:BemEAblv
うーん...ニュースではそういってたんですがー
まるっこいレタスと違うし、互いの間隔を狭くしてるのでそれくらいになるって。 

鉄分は露地栽培の6割くらいでした。
> ttp://www.cosmofarm.com/index.htm

107 :名無しのひみつ:04/10/13 21:54:45 ID:TWNriPky
ズームイン!SUPERでやってたね。
すでにあそこまで実用化されてるとは思わなかった。

成育が早いから丸まらずに葉っぱ状になるって言ってたんだったかな。
確かに露地栽培のレタスと比べると、葉の張りは弱そうに見えた。

栄養素は、>>104でも書いてるように鉄分がやや低め。その代わりに、
他のビタミン類なんかは露地物を上回ってたね。

もう出荷もされてるらしいし、一度食べてみたいな。


108 :名無しのひみつ:04/10/13 21:57:08 ID:YCTW5gnD
でも自給率上げるにはもってこいの素材じゃん?

109 :名無しのひみつ:04/10/13 22:00:27 ID:5ZvNfEPF
http://asahi.s4.x-beat.com//cgi-bin/img-box/img20041005000029.jpg

110 :名無しのひみつ:04/10/13 22:19:57 ID:qDVsl0Pw
自給率が本当に問題なのは米以外の穀類で
野菜はその次。

111 :名無しのひみつ:04/10/13 22:42:25 ID:YCTW5gnD
そういや、そうでしたね。

112 :名無しのひみつ:04/10/13 22:45:12 ID:RdigBygr
21世紀はナノテクで人工的に食料を生産するようになっている。
そのとき日本の食料自給率は世界最高となる。

113 :名無しのひみつ:04/10/13 22:48:48 ID:RdigBygr
もはや「遺伝子組み替え」なんてレベルじゃない。
原子の配列を操作し、無価値な物体から米や野菜を作りだす。
21世紀は科学技術の世紀なのである。

114 :名無しのひみつ:04/10/13 22:59:22 ID:qDVsl0Pw
レプリケーター、マンセーーー

115 :名無しのひみつ:04/10/14 02:07:15 ID:GrIqmGFe
>>110
これで穀物つくれんかのう

116 :名無しのひみつ:04/10/14 08:30:05 ID:KlbGvXDL
昨日見ました!
ちょっと感動しました。

117 :名無しのひみつ:04/10/14 12:34:22 ID:1xaUfTiI
>>115
作れるかもしんないけど費用がかかりすぎる。
野菜は高く売れるからいいけど
穀物をこれで作ったら値段が高くなりすぎて売れない。
今だって米加豪の粗放栽培に値段(と質)で負けてるのに。

118 :名無しのひみつ:04/10/14 12:42:34 ID:GrIqmGFe
粗放栽培に質で負けるのか

119 :名無しのひみつ:04/10/14 12:55:33 ID:qs1jwvqv
>>117
野菜は高く売れるのに、穀物は高く売れないの?
例えば、季節に関係なく常に新米を売ることもできるし、
もちろん無農薬で栽培できるし、それなりに高く売れるんじゃないの?

120 :名無しのひみつ:04/10/14 13:54:32 ID:6w/4H3fs
レーザー使えばもっと速く育つじゃん。

121 :名無しのひみつ:04/10/14 14:36:23 ID:Wix5YlkE
これ、静岡じゃ随分前にニュースになってたんだが、
プラント内が滅茶苦茶格好よかった・

122 :名無しのひみつ:04/10/15 10:01:12 ID:/iKxzJo7
>>120
おまえはレーザーについて勉強してこい

123 :名無しのひみつ:04/10/15 10:39:12 ID:FT5kr4H6
>>119
>>117氏ではないが横レス
穀類は空間占有率が高いからではないでしょうか
室内栽培では高さも問題になるので高コストになるのでは

124 :名無しのひみつ:04/10/15 12:04:12 ID:tJ5pDtkW
背の低い稲ってあるらしいんですよ。

125 :名無しのひみつ:04/10/15 12:21:14 ID:y8+62zax
>>123
生産コストの問題はあるけど、高く売れないという販売価格の問題
とは関係ないと思う。
それと、今の農機具を使った刈り取りだと、稲の茎にある程度の丈が
必要なんだよ。丈が低い方が台風とかで稲が倒れることが少ないので、
今でも丈の低い品種が嬉しいんだけど、低いと地面に近いので病害虫や
鳥などに弱いとか、機械での刈り取りが難しくなるとか色々問題が出てきて
単純に低くは出来ない。でも室内栽培ならその辺の問題はクリアできると思うよ。
もっとも、レタスより低い稲は無理かもしれないけどね。
でも、葉もの野菜なんかと比べたら、穀物は価格も需要も安定しているし、
販売面のリスクは少ないよ。

126 :名無しのひみつ:04/10/15 17:40:40 ID:zOCoI0vE
>>102
>植物の成長に他のスペクトルも何かの役割があったって読んだことがあるが・・・。



植物のクロロフィルの光吸収スペクトル
http://www.sasrc.jp/chlorophyll.htm

LEDの発光スペクトル
http://www.sasrc.jp/kougen_spectra.htm

結論として、青色LEDも加えた方が良いね。

127 :123:04/10/15 18:44:31 ID:Q51vIvX7
>>125
穀物に応用できるとなると希望が持てますね^^

128 :名無しのひみつ:04/10/15 19:45:01 ID:1LY7CUpb
>>117
将来、穀物プラントを高層化して単位面積当りの収穫量を採算ベースまで上げられないだろうか?

129 :名無しのひみつ:04/10/15 21:27:57 ID:+vKB0DNf
日本の200海里をすべてワカメ畑に変え他方が安いんでない?
俺はレタスよりワカメの方が好きだ

130 :名無しのひみつ:04/10/15 22:24:22 ID:DP2PKaCD
>>128
穀物は種まきから収穫までの時間がかかりすぎるよ。回転率が勝負
なんだから穀物はムリポ。高い金かけて1年2作じゃね。葉っぱものなら
6回転〜10回転する。儲けが全然違うよ。

131 :名無しのひみつ:04/10/15 22:39:30 ID:dcEFO+Ba
>>130
麦とかならかなり早く生育しそうだが。

132 :名無しのひみつ:04/10/16 00:17:12 ID:sDgtQWYq
>4倍以上早い

これは単に 24 時間 / 6 時間 (日照時間) だと気づいていほしい。

133 :名無しのひみつ:04/10/16 09:36:44 ID:Qxyro0M6
>>131

麦だって葉っぱものに比べれば時間かかりすぎ。あきらめろ。

134 :名無しのひみつ:04/10/16 09:38:12 ID:j+5QWFvI
植物が緑色なのはそれ以外の色の周波数成分は透過か吸収されてるからなんでしょ?

135 :名無しのひみつ:04/10/16 10:09:25 ID:Rs8WZ2hj
>>133
野菜は収穫が早くて、穀物類は遅い。
これは露地物でも同じだが、あなたの論理だと露地物も
採算が合わないじゃん?
何でみんなレタスを作らずに米を作るの?

136 :名無しのひみつ:04/10/16 10:20:16 ID:kZzrBomL
>>134
緑色に見える可視光領域の光を反射しているので植物は緑色に見えるのです。

137 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/16 11:06:22 ID:cExUA2uc
自宅の屋根に太陽電池パネルを設置して、自宅用のレタス栽培をLEDで実施したとしたら、
どのくらいの面積で野菜の自給自足が可能になるのだろうか...
電気面ではDC/DCコンバータ、2次電池充放電回路だけの問題だし、やって見るのは簡単なんだけど...
水耕栽培では雑菌繁殖をどう抑制するのかノウハウも必要か...

138 :名無しのひみつ:04/10/16 11:10:36 ID:Rs8WZ2hj
>>136
んじゃ、他の色の光はどこに消えたの?

139 :名無しのひみつ:04/10/16 11:45:11 ID:iEX3c3OF
>>138
正気か?

140 :名無しのひみつ:04/10/16 11:46:35 ID:Rs8WZ2hj
>>139
正気!

141 :名無しのひみつ:04/10/16 11:53:34 ID:jcOoC81H
吸収されているに決まってんじゃん

142 :名無しのひみつ:04/10/16 12:00:07 ID:jcOoC81H
穀物とかが上の方で議論になってるけど
穀物とかを室内で栽培するには、まさに常温核融合が実用化され
電力が無尽蔵に手に入るよになり、そのエネルギー使って栽培したり
その穀物自体の分子構造を丸々コピーして作る、なんてことをするようになるだろう
牛肉もそれでコピーが出来る、だからそんな未来には動物を殺す必要がなくなる
まあ、数百年後の話だがw

143 :名無しのひみつ:04/10/16 12:30:38 ID:Rs8WZ2hj
>>141
>>134の内容でいいってことでしょ?

144 :名無しのひみつ:04/10/16 12:31:28 ID:Rs8WZ2hj
>>142
なんでそんな話になるんだ?

145 :名無しのひみつ:04/10/16 12:40:39 ID:jcOoC81H
>>144
まあ、究極的にはそういう方面に行くって話し
理解できなかったか、まあバカにはどうでもいい話だろから気にすんな

146 :名無しのひみつ:04/10/16 12:42:40 ID:Rs8WZ2hj
>>145
脳内妄想をあんな拙い文章で理解しろってのも酷い話だな。

147 :名無しのひみつ:04/10/16 12:47:30 ID:jcOoC81H
まあ、いつの時代も、バカはバカなんです
せめて、近年のナノテクノロジーの最低限の知識を知ってから
噛み付いて欲しいもんですな。
まあ、バカに何言っても無駄なんだが

148 :名無しのひみつ:04/10/16 12:51:51 ID:Rs8WZ2hj
>>147
>>142を読んだら、ナノテクノロジーは愚か、バイオテクノロジーや
エネルギー理論や農業に関する基礎知識も全くないのが丸分かりなんですが?
バカは恥かしいって感覚がないから楽だね。

149 :名無しのひみつ:04/10/16 12:54:15 ID:jcOoC81H
ほんと、変なのを刺激しちまったもんだ・・・・
自分は賢い、俺が知らないことは存在しない、なんて思ってんだろうが
かわいい奴よ
ゆとり教育の影響だろうが

150 :名無しのひみつ:04/10/16 12:55:55 ID:USniH9Iv
>>149
穀物の室内栽培は、なんでそんなにもエネルギーが必要なんですか?

151 :名無しのひみつ:04/10/16 12:58:52 ID:kZzrBomL
>>1
高層化すればあまり土地持ってない人でも栽培農家になれるね。
あっ工場だから工場経営者か?

152 :名無しのひみつ:04/10/16 13:04:00 ID:jcOoC81H
ナノテクノロジーの究極の姿は分子を自在に操ること
個体の分子構造を完璧に把握し、それを情報化し、離れたとこにも
その個体と同じものを出現させることも可能となる、当然そのような世界では
コピーも可能だ
そういうこと提唱している研究者も居るんだがな。。。
無知なことを棚に上げて、人格攻撃するんだから、人間的に未熟というかなんと言うか

>>150
面積が必要だし、収穫まで時間かかるしな

153 :名無しのひみつ:04/10/16 13:08:47 ID:USniH9Iv
>>152
>面積が必要だし、収穫まで時間かかるしな
それは露地栽培でも同じではないの?
面積については、野菜なんかより麦や米のほうが
密集栽培ができるよ。
面積が必要というのはどういう意味で使ってるのですか?

154 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/16 13:13:33 ID:cExUA2uc
>>153
いかに土地の面積を効率よく利用するか考えたとき、背の低い野菜栽培が多層構造で栽培できて効率がいいけど
穀物類は背が高いものが多いから、同一体積では野菜に比べて1/5以下しか作れないだろうし、
収穫までの期間も長いからエネルギーも含めたコストが見合わないということじゃないの?

155 :名無しのひみつ:04/10/16 13:20:21 ID:USniH9Iv
>>154
収穫サイクルが長いのは、露地物でも同じだね。
茎丈の問題は、品種改良で半分くらいにはできると思うよ。
エネルギー効率は、露地物なら土地利用効率ってことに
なるんだけど、確かに野菜に比べて売り上げは稼げるけど、
穀物は価格変動や需給変動が少ないから農家としては、
ローリスクで安心なんだよ。
だから、今でも農家は大失敗が少ない穀物を作りたがる。
これは、工場栽培でも同じじゃないのかな?

156 :名無しのひみつ:04/10/16 13:23:40 ID:jcOoC81H
穀物というのは、面積あたりの収穫量が少ない
日本のような狭い土地ではわりに合わないから、外国に依存することになった
広い土地で大規模にやっているアメリカがコスト面で、世界一安いもんを
作れるのはそのため。
室内で無理に穀物栽培しても、それ相応の面積で栽培しないと、コストが高いまま
そのうえそんな施設を作るまでの資金投入、栽培エネルギーが必要になって、それまたコストを
押し上げる結果になり、値段を高く設定しないと商売が成り立たない

157 :名無しのひみつ:04/10/16 13:25:33 ID:Rs8WZ2hj
>>156
>日本のような狭い土地ではわりに合わないから、外国に依存することになった
いつなったの?

158 :名無しのひみつ:04/10/16 13:28:27 ID:FcpMXgwQ
そういえばこの図を見ても緑の光は吸収されてないね。
http://www.sasrc.jp/chlorophyll.htm

159 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/16 13:28:43 ID:cExUA2uc
>>155
同じだろうけど、収穫期が短いということはローリスクで高価な売れ筋をタイミングよく収穫できる点でメリットがある。
穀物だと、途中でまずいと思っても収穫期が長いだけに取り返しがつかないでしょ...
例えば、大豊作の年なんかあるし...

160 :名無しのひみつ:04/10/16 13:31:40 ID:USniH9Iv
>>156
米が世界一安いのはタイですね。
でも、農業ってのは、日本みたいな猫の額のような農地はあまりに
狭すぎるけど、ある程度以上の広さがあれば、それほどのスケールメリットは
ないんだよね。農機の処理量で頭打ちになっちゃうんだ。
100haと1000haではそれほど効率は変わらないのがネックなんだ。

161 :名無しのひみつ:04/10/16 13:34:09 ID:USniH9Iv
>>159
いや、野菜は全滅みたいな打撃を受けることがあるけど、
米や麦のような穀物は、全滅することは少ないし、
価格も絶対的に安定してるんだよ。

162 :名無しのひみつ:04/10/16 13:36:21 ID:jcOoC81H
まあ、室内で穀物栽培して、値段的にもアメリカに対抗できるようになるには
品種改良、遺伝子操作で可能かもしれん
背が低くく、収穫まで短いような穀物種を作り
室内の栽培フロアを何層にも重ねることによって、収穫面積を稼げばな
まあしかし、今の穀物種では商売的には成り立たないだろう

163 :名無しのひみつ:04/10/16 13:40:42 ID:USniH9Iv
稲の背丈を低く新種改良するのは、簡単だと思う。
品種改良の中でも一番簡単な部類かな?
食味の改良は難しいけどね。

164 :名無しのひみつ:04/10/16 14:17:05 ID:dGj3gcyJ
収穫面積の話なら、このLEDを利用した栽培
確か小さい箱の中に閉じ込めて実験してるのテレビで見たことあるぞ

大きくなったらそれに合わせて入れる場所も大きくしてたよ。
最初見たとき電子レンジで育ててるみたいだと思ったw

165 :名無しのひみつ:04/10/16 16:34:55 ID:gDrXthNE
>>158
見ても判らん(^^;

まぁ、緑の光を吸収しないから緑色に見えるんだなと
いまさらながら納得

・・・ってことは赤色LED栽培は、赤色で照らしてるのに、
葉っぱとかは黒く見えるのかしら?!

166 :名無しのひみつ:04/10/16 16:42:29 ID:lBV0D12e
>まぁ、緑の光を吸収しないから緑色に見えるんだなと
>いまさらながら納得

すべての物質の色は、その色を反射しているからなんだって
所さんの目がテンで見た



167 :名無しのひみつ:04/10/16 17:54:19 ID:fFKCsSE/
>>165
>葉っぱとかは黒く見えるのかしら?!
その通り

168 :名無しのひみつ:04/10/16 18:01:48 ID:Crgh+/DP
>137
雑菌の増殖を抑えるのは、紫外線殺菌とかオゾン殺菌とかの装置が市販されている。
殺菌装置に巡回水を通せばいいだけ。


169 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/16 18:07:17 ID:cExUA2uc
>>168
レスThnx。
それなら簡単でつね...漏れでも作れそう...
作って見ようかな....LED家庭菜園...

170 :名無しのひみつ:04/10/16 18:10:49 ID:cyQhqxk3
LED水耕栽培キットでも出せばうれるかもな。

171 :名無しのひみつ:04/10/16 20:28:11 ID:7TmofYw8
>>156
つーか、穀物を工場でオートメーション化して(大量)生産すれば出荷が確実で人件費も安くなり
メリット大きいのでは?

172 :名無しのひみつ:04/10/16 20:36:34 ID:4CwuFcuI
水耕栽培ものは養分が露地ものに比べて少ないと聞いたが

173 :名無しのひみつ:04/10/16 20:38:10 ID:7TmofYw8
>>165
http://konicaminolta.jp/entertainment/colorknowledge/part2/02.html
http://www.sasrc.jp/chlorophyll.htm

この二つを見比べると葉緑素は波長500〜600nmの光(つまり緑色と黄色)を殆ど吸収していない。
だから葉っぱは(緑色と黄色を反射して)黄緑色に見える。

174 :名無しのひみつ:04/10/16 20:42:14 ID:7TmofYw8
>>172
路地物に比べてLED水耕栽培物はビタミンC含有量が3倍以上になるみたいだね。
http://www.sasrc.jp/vitaminc.htm

175 :133:04/10/16 21:05:41 ID:SwX7bUI2
>>135

米は手間をかけずに作れるからね。本州では主に兼業農家が作っている。
食い扶持の半分以上は米の売上以外が占めているよ。新潟や東北、北海道
では専業農家でも米を作っているけど、この場合は栽培面積を増やして売上
を確保している。

穀物の利点は手間がかからないことと価格が安定していること。だけど普通
はこれだけでは食えない。

例えば1000u当たりの売上を比べると、米は10万円を切るくらい。これに対し
て葉もの野菜だったら20〜30万円くらいになる。米は年に1作だが、野菜は
露地でも3作以上できるだろう。となると1000uあたりの売上は米の10倍という
ことになる。

野菜の良さは手間はかかるが比較的狭い面積で売上を確保できる点。


というわけで、狭くて投資コストが高い植物工場では、必然的に単位面積あたり
の売上が多いものが中心になるわけだ。

遅レスですまんが、そういうことで。


176 :名無しのひみつ:04/10/17 00:39:04 ID:fSk1Ou5r
題名はなんだったか忘れたが、SF小説で気候が変動した未来
このLEDを利用した農業してる描写があったな。

177 :名無しのひみつ:04/10/17 00:42:40 ID:80K7iiK/
>>175
穀物は手間がかからないとしたら、設備投資を行えば
少ない人員数で安定的な生産ができるよね?
人件費の高い日本向きじゃないか?

178 :名無しのひみつ:04/10/17 03:20:05 ID:EEI5qH8G
むーう、穀物に応用できるとなると夢が広がりますな
少し嬉しくなってきましたよ(^^)

179 :名無しのひみつ:04/10/17 03:40:48 ID:MK8HMz7S
穀物が無理ならイモを育てたらどうだろう。

180 :133:04/10/17 08:25:45 ID:nEODUy1G
>>177
わからない人だね。設備投資を回収するためには単価が高いもの
を生産しなくてはならないのよ。

>>175に書いたように、野菜は露地でさえ穀物の10倍は高く売れる。
生育期間が短くなる植物工場ならもっとその差は広がるよ。
またその差は規模が大きければ大きいほど広がっていくんだ。

1円と10円では9円しか差がないけど、1億円と10億円では9億円の
差があるの。わかる?

国や地方自治体が採算を無視して政策としてやるなら可能性が
なくもないけど、わざわざ巨額の投資をして儲けの少ない穀物を
作る奇特な人なんていないの。

181 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/17 09:14:56 ID:j2gvJZo2
>>180
きっと農家の人達は、年収数百万円程度が確保できれば十分と考えていて、
年収数千万円以上を得ようなどとは考えていないのではない?
企業的イメージで、少ない投資額で短期的に本業としてがんがん稼ごうとはしておらず、
兼業農家のイメージで、本来の仕事の片手間で、ほったらかしでも収入が得られる方を
望んでいるように思える...
それとも、こういった設備の初期投資に関しては国から巨額の補助金でももらえるのだろうか?

182 :名無しのひみつ:04/10/17 11:15:42 ID:80K7iiK/
>>180
ではなんで穀物を生産する農家が多いの?
奇特な人が多いのか?

183 :名無しのひみつ:04/10/17 13:55:18 ID:Vqtarbmw
野菜は収穫時期が長いからね。コメは短期間で済むから楽といえば楽。

184 :名無しのひみつ:04/10/17 15:05:29 ID:QnpQhuKy
>>182
人手がかからなくて価格が安定してるって書いてあるじゃん。
だったら田んぼがあれば作るだろ

185 :名無しのひみつ:04/10/17 15:07:57 ID:80K7iiK/
>>184
工場なら田んぼより効率がいいじゃん。

186 :名無しのひみつ:04/10/17 15:37:42 ID:mWVDm+t1
いまでも もやしと、なめたけなんか
工場感覚でつくってる

187 :名無しのひみつ:04/10/17 17:40:07 ID:Kf6tXcTF
問題は電力をどうするかということか、、、
文殊にがんばってもらうしかないのか?

188 :名無しのひみつ:04/10/17 20:27:53 ID:JVE1yXV1
色素増感太陽電池でw

189 :名無しのひみつ:04/10/18 01:36:57 ID:ZD3Ln70P
>>180
現在の日本の米作りも国が採算度外視してやってるよ。
穀物生産(特に主食の米)はそれだけ重要な"国家戦略物資"なんだよ。

190 :名無しのひみつ:04/10/18 04:49:30 ID:P5MvpE++
根野菜は基本的には工場栽培には向いてないね…。
だけど、地上階と地下階を根野菜にして、それ以上を葉野菜にする等すれば、
自給率もだいぶ改善されるかも。…夢物語かな

191 :名無しのひみつ:04/10/18 09:13:26 ID:1RO1nw4x
今日もNHKでやってたよ。一般農家は台風で大打撃だけど
千葉?のレタス工場は
肥料濃度UP 炭酸ガスUP 照射時間UP 出荷は残業で
冬季なみのフル操業なんだと


192 :名無しのひみつ:04/10/18 14:41:39 ID:NsujFrtI
米でもいけるんじゃないのなかなぁ。
タイで年4回作るところがあるとか、
所詮、稲なんて、草だし。
品種改良で工場向きの稲を作り出すとか、
売れ残った工場団地に馬鹿でかい工場建てて、
入り口で、いつも種まいて、出口で、いつも刈入れする。
穀物生産プラントなら、台風も冷害も関係なしに、
安定供給できて、生産管理しやすい。
ガス代が馬鹿にならんかもしれんが、
千葉あたりなら、そこいら掘れば出るんだし、いけるよキト

193 :名無しのひみつ:04/10/18 14:56:27 ID:VV2pbhrz
>>190
軟らかい土だと根菜類の生育がいいから、ジェル床で栽培したりするといいかもね。

194 :名無しのひみつ:04/10/18 14:56:50 ID:8aia6Gwm
>>192
出来るよ、普通で
でもね、出来るからと言って商売的に成り立つとか
限らないんだ、世の中、そんなに単純じゃないんだよ
チミの社会に出たら分かるようになる。

195 :名無しのひみつ:04/10/18 15:14:01 ID:gup1+gsw
>>194
商売として成り立たなくても、産業として成り立つ場合もあるんだよ。
社会に出れば分かるようになると思うけど。

196 :名無しのひみつ:04/10/18 15:22:16 ID:cKvS00Fy
4毛作とかが可能になれば十分にビジネスになると思うんだけど?

197 :名無しのひみつ:04/10/18 15:45:56 ID:ZD3Ln70P
>>194
米なら国から補助金が出るよ。

198 :名無しのひみつ:04/10/18 16:06:06 ID:eLJxArba
今は無理だろ。
企業が農業参入できないのだから。
企業参入障壁が無くなれば、完全プラント化工場建設して、完全無農薬栽培で付加価値つければ
金持ち連中がこぞって買ってくれるだろうよ。


199 :名無しのひみつ:04/10/18 17:04:50 ID:8aia6Gwm
室内栽培の米に政府は補助金出してくれるだろうか??w
それに味も劣るだろうし、そこまでリスクを犯して、米を室内ってなー・・・・

200 :名無しのひみつ:04/10/18 17:18:17 ID:P5MvpE++
まずは、米をもっと消費させないとな。
とりあえず、給食における主食の米以外の割合を半減させる。
おにぎりに補助を付ける。おにぎりキャンペーン。
そして、ジャぱんの放映禁止。あのアニメでどれだけの家族の朝食がパンに代わることか…ああ…

201 :名無しのひみつ:04/10/18 17:25:15 ID:pT1Q/zvR
>>199
味は劣るの?

202 :名無しのひみつ:04/10/18 17:32:31 ID:kmsi8yMS
>>199みたいな、理由は推測なのに、結論は断定の文章って、時々あるよな。

203 :名無しのひみつ:04/10/18 17:38:08 ID:E90tGjFD
>>199
>室内栽培の米に政府は補助金出してくれるだろうか??

主食の国内自給率を確保するため必要ならば支給する。


>それに味も劣るだろうし、

工場栽培に適した品種や色々な条件設定で味の良いコメは可能。
(生育条件の変化が殆ど無く、最適な条件をコントロールできるので
路地物より高品質で味の良いコメが作れる)

204 :名無しのひみつ:04/10/18 17:43:03 ID:8aia6Gwm
つーか、米だけは穀物で唯一自給できているしな
室内で栽培するメリットって何だろう
今は備蓄体制も整ってるし、
室内栽培の米に補助金など、あまりに都合のよい考えなような。。。

205 :名無しのひみつ:04/10/18 17:44:22 ID:azcB4Vvk
おまいら…。
減反ってしってっか?
ただでさえ米余ってるうえに、農家に国庫から金ばらまいて
米作らないでねー、ってやってるというに。

天気に左右されないメリットは、野菜にこそ価値があるってもんだ。
野菜は普通保存効かないしね。
天候不順の時に増産すりゃウハウハだなゃ。
穀物なんぞ、鮮度は落ちるが何年も保存できる。値段がつり上がらないから意味無ぇ。

206 :名無しのひみつ:04/10/18 18:03:17 ID:kmsi8yMS
>>205
昔は減反目標をクリアするのは大変ったけど、
今は余裕で達成しているんだよ。
理由は、農家の後継者不足で田んぼが減少してるからなんだ。
あと二十年も放置したら確実に3割の農家が廃業すると言われているよ。
日本における米作農家の減少と日本人船員の減少は、密かに国防上の最重大事項。

207 :名無しのひみつ:04/10/18 18:08:10 ID:60FKaikO
まぁ、日本は国土も狭いから、
来たる食料危機に備えて室内でも
栽培出来る研究をした方が良いよ。
当然始めてるだろうけどね。
養殖とかの研究も進んでるみたいだし。
将来的に庶民は肉を食べられない時代が来るかもね…。


208 :名無しのひみつ:04/10/18 18:16:33 ID:azcB4Vvk
>>206
たしかに後継者不足は深刻らしーね。
でも、漏れの友人の若い農家の人は、近所のじじいどもから田圃借りて耕作しとるよ。
遊ばせとくのももったいないから作ってくれと言われてるそーな。

そいつは専業農家なのだけど、日本の農家は兼業農家が大勢を占めているので、
ある程度放置できる米なんかは楽でいいんだろーね。片手間で済むし。
んで、自分は作らずに専業の人に作ってもらって、自分は収穫した米の何割か
もらえればもっと楽でいい。

だから、米作の将来を憂うなら、法人化を含めた大規模集約化のような
方向に向かって考慮すべき。

で、無駄な電力を消費するうえに収穫サイクルが長い穀物を電気栽培する
メリットってのはどうしても見えてこない。

一方、電気栽培でレタスを作るメリットは容易に理解できる。
たとえば今現在、台風の度重なる来襲により、レタスを初めとする野菜価格が
高騰している。
たった半月で収穫できる電気レタスは、台風直撃と同時に大増産すれば
高価格で売れてウハウハだ。

ま、これから氷河期が来るので米作をどーにかしなきゃならない、
っていうなら、話は別だが。

209 :名無しのひみつ:04/10/18 18:25:06 ID:pe5xmvHV
>>200

お米パンがある
ヤーぱんはお米パン出ない?

>>204

都市部で栽培できるようになるといいと思います。
東京の食料自給率は1%くらい?

210 :名無しのひみつ:04/10/18 18:29:20 ID:60FKaikO
農家を渡り歩いてアルバイトみたいなことって出来ないんだろうか?
そこで作ってる規格外の野菜を貰ったりして。
工業分野では忙しい時期に派遣を雇ったりしてるけど、
農業にも必要だよね、こういうのって。

稲作は前にお布団農法だなんてものがテレビやってたな。
味がどんなのか科学的な検査で比較してなかったからアレだけど、
出演者はおいしいって言ってたな。


211 :( ´∀`)ノ7777さん :04/10/18 20:43:51 ID:wcEUlNdX
中尾がマスコミが意図的にとりあげない
大多数の日本人の気持ちを代弁してくれたよ


【中尾彬氏、番組で「ぺ」を斬る!!】

 本日PM1:00に俳優「中尾彬」さんが、司会復帰した小堺氏の「ごきげんよう」に
ゲストで登場。他のゲストは良く知らんけど1人はダウンタウンの浜ちゃんの奥さん。
オープニングで浜ちゃんの奥さんが中尾氏のトレードマークであるネジリマフラーに
触れた事から、中尾氏が痛快な発言を連打したんですわ。

浜ちゃん妻:ヨン様と同じで服とコーディネートしてるんですよね〜
中尾氏  :(いかにも様付けを否定して)ん?ペだろ?
(一同微妙に笑う)
中尾氏  :俺、あいつ好きじゃねーんだよ。松尾貴史みたいな顔してんだろ
(一同リアクションに困る)
中尾氏  :だいたいアイツ、気持ち悪くないか?肌とか歯も異常に、、、
(司会の小堺氏、あきらかにアタフタ)


212 :名無しのひみつ:04/10/18 21:16:16 ID:Oko4nLVG
<丶`∀´>ダニニダ。




213 :名無しのひみつ:04/10/18 21:16:58 ID:8oQSF1KF
>>208
米は災害で被害を受けないのか?
そもそも米は普段から需要より若干多めに作っているが、不作でも、来年の
収穫期まで待つ必要がなく数ヵ月後に収穫できるならメリットは大きい。

狭い土地でタイ並みの三毛作、四毛作できれば十分メリットがあると思うよ。
レタスはサイクル短縮でメリットがあるといいながら、米はサイクル短縮では
なぜメリットがないのか理解できない。

>収穫サイクルが長い穀物
その最大の短所を、工場栽培なら克服できるじゃん?
条件さえそろえば、露地もののレタスぐらいなサイクルに短縮できるんじゃないか?
現にインドシナではそのくらいなサイクルを実現しているからね。

214 :名無しのひみつ:04/10/18 21:21:39 ID:8oQSF1KF
>>210
農繁期のアルバイトはあると思うよ。
農村では年寄りが多くなって農繁期は大変だから。
工場みたいに大規模な募集はしてないけどね。
アルバイトってより、ボランティアみたいな感覚かもしれない。
最近は、地方の土建屋が仕事が激減した穴埋めに、
休耕地を借り上げて、ユンボやブルドーザーを改良したような
機械を入れて農業をはじめてるよ。

215 :名無しのひみつ:04/10/18 21:22:04 ID:8oQSF1KF
>>210
農繁期のアルバイトはあると思うよ。
農村では年寄りが多くなって農繁期は大変だから。
工場みたいに大規模な募集はしてないけどね。
アルバイトってより、ボランティアみたいな感覚かもしれない。
最近は、地方の土建屋が仕事が激減した穴埋めに、
休耕地を借り上げて、ユンボやブルドーザーを改良したような
機械を入れて農業をはじめてるよ。

216 :名無しのひみつ:04/10/18 21:30:25 ID:v3yfpfAD
>>213
年中新米が食えるね! 新米(゚Д゚)ウマー

217 :名無しのひみつ:04/10/18 21:41:05 ID:lPOZOZOG
なんでそんなに米の工場生産にこだわるの?米なんて土地さえあれば
ほとんど人出をかけずに出来るんだから、工場生産の必要なんて無いっ
て。ほんとワカラン奴らが多いな〜。

万が一の災害が〜とか言うな。日本は広い。全国の米が完全にダメに
なる災害なんてあり得ないから。

218 :名無しのひみつ:04/10/18 22:07:18 ID:E90tGjFD
>>217
米に限った事ではないが、穀類を工場生産する最大の目的は
大量生産と流通メリットで国際市場価格に対抗できる穀物を
生産し自給率を上げる事。
(そして将来は日本のネックである重油エネルギーに頼らない生産を目指すべき)


219 :名無しのひみつ:04/10/18 22:14:34 ID:2vIQjjWh
プラントファクトリー!

220 :名無しのひみつ:04/10/18 22:17:05 ID:SflP3ULF
>>211

おいおい、マジかこれw



221 :名無しのひみつ:04/10/18 22:26:17 ID:E+/1QkeT
>>217
>米なんて土地さえあればほとんど人出をかけずに出来るんだから
だとしたら、もっと値下げできるね。
値下げできないなら、もっと効率化しないと。

222 :名無しのひみつ:04/10/18 22:26:27 ID:lPOZOZOG
>>218
穀物を大量生産するには、まず既存の農家が高齢化して耕作放棄
地がたくさん出て、その後それをとりまとめて大規模生産法人を作る
のが一番の早道。どうやったら工場生産で国際競争力のある穀物
が出来るのかね。たとえ4作出来たとしたって、投入コストを考えれば
国際競争力なんて言葉が出てくるわけない。非常識。

223 :名無しのひみつ:04/10/18 22:27:15 ID:lPOZOZOG
>>221
米の価格が効率だけで決まっていると思っている時点で終わってる。

224 :名無しのひみつ:04/10/18 22:28:40 ID:E+/1QkeT
>>222
>投入コストを考えれば国際競争力なんて言葉が出てくるわけない
その投入コストと、土地の買い上げ/借り上げコストの比較データを
具体的に見せてもらえませんか?
どれだけ非常識なのか、定量的にみたいもので。

225 :名無しのひみつ:04/10/18 22:29:42 ID:E+/1QkeT
>>223
他に何で決まるの?

226 :名無しのひみつ:04/10/18 22:34:18 ID:60FKaikO
今までのレスによると
米は結構簡単に作れるみたいだけど、
田んぼはどうなの?
米がいざ必要になったりした時にすぐに
水田は復活できちゃうもんなの?

227 :名無しのひみつ:04/10/18 22:38:09 ID:E+/1QkeT
>>226
無理。
水田は一旦(数年)休耕しちゃうって、草ぼうぼうにしゃちったり、
上に土をかぶせえちゃうと、5年や10年では元には戻らない。
よその田んぼから、深さ丸ごと1mくらい客土でもしない限り、
急な復旧はできない。

228 :名無しのひみつ:04/10/18 22:40:43 ID:lPOZOZOG
>>227
それでも植物工場でレタス並みの短時間で収穫できる米を作るより
早いよ。

229 :名無しのひみつ:04/10/18 22:43:38 ID:lPOZOZOG
>>224
1回実際の植物工場を見てみることをオススメするよ。あと田んぼもな。

230 :名無しのひみつ:04/10/18 22:45:23 ID:E+/1QkeT
>>229
なんだ、データがあるわけじゃないんだ。
山勘で発言してたのな。

231 :名無しのひみつ:04/10/18 22:48:37 ID:3Ayg7Thi
>>229
見ただけじゃ、原価計算はできないでしょ?
えー加減なこと書いてんじゃねーよ。

232 :名無しのひみつ:04/10/18 22:49:56 ID:UdY8c8eY
>229
ずいぶんとステレオタイプな逃げ口上だな......orz

233 :229じゃないけど:04/10/18 22:50:18 ID:ky0y+7fu
>>230
もっと広い土地と安い人件費の国が同じことをしたら勝てないに決まってるでしょ。

世界は広いのよ。

234 :名無しのひみつ:04/10/18 22:52:51 ID:BsEm+JJI
>>233
人手は掛からないって自分で書いてなかったか?
価格に占める人件費の寄与は少ないって意味だろ?

235 :名無しのひみつ:04/10/18 22:54:46 ID:BsEm+JJI
>>233
それと、国産の露地物の勝てばいいんじゃないか?
広い土地と安い土地の国に勝ってる産業はたくさんあるよ。

236 :229じゃないと言ってるのに:04/10/18 22:55:07 ID:ky0y+7fu
どこでもできるようなことをしても勝ち目はないって言ってるだけだよ。

237 :名無しのひみつ:04/10/18 22:57:46 ID:BsEm+JJI
>>236
設備集約型の工場農業は、どこにでも出来ることじゃないよ。


238 :名無しのひみつ:04/10/18 23:03:10 ID:ky0y+7fu
それが可能で土地の安い国はたくさんあると思うけど。
例えば、オーストラリアやカリフォルニアに勝てると思いますか?

ってか、日本の流通コストと土地は高杉。

239 :名無しのひみつ:04/10/18 23:04:14 ID:lPOZOZOG
土地(農地)とその上に建てる工場(しかもエアコン完備、LED光源)と
どっちが金(コスト)がかかるか、ひと目見ればわかる、という意味で
書いたんだけどね。具体的な金額を出せといわれても出せるわけない
だろ。

・土地の値段はその場所・時期によってさまざま
・工場で生産できるイネもないのに、イネの生産コストがはじき出せる
 わけない

だが、確実に言えることは植物工場の建設コスト>>>>>土地代
ケタが違うよ。例えば、北海道の千歳に7.1haの広大なガラスの温室
がある。これはまだ「高度施設園芸」のレベルで、「植物工場」とは呼べ
ない。しかし、このハウスにかかった金は25億円だからな。これを
完全閉鎖型、LED光源にしたらそれこそ天文学的な数字になるのは
わかるだろ?

240 :名無しのひみつ:04/10/18 23:05:08 ID:E90tGjFD
>>233
輸送コストが掛かる。

241 :名無しのひみつ:04/10/18 23:08:02 ID:BsEm+JJI
>>238
少なくとも日本の露地物には勝てると思うけど?

>日本の流通コストと土地は高杉。
地価のコスト負担に関しては露地物より有利だよね。
重層的な栽培が可能なんだから、土地の面積の何倍もの面積が取れる。
流通コストに関しては、外国物も同じ流通に乗って小売されるんだよね。
工場農業の対決になれば、日本も勝てる目は出てくると思うよ。
工業なんだから。


242 :名無しのひみつ:04/10/18 23:08:21 ID:ky0y+7fu
>>240
米の原価より船便の輸送コストが高くなるようだったらそれこそ、作る価値もないよ。

あくまでもビジネスなんだから。

243 :名無しのひみつ:04/10/18 23:12:12 ID:ky0y+7fu
>>241
工業で今の日本が勝てるとしたら大量生産よりも他品種少量生産じゃね?(大量生産は技術のコストも下げる)
国内の露地物には勝てるかもね。

244 :名無しのひみつ:04/10/18 23:12:25 ID:BsEm+JJI
>>239
ひと目みただけじゃわからないなー。
一期作しかできない日本の露地栽培に比べて、
数期作の作付けが出来れば、コストの回収は可能じゃないか?

>LED光源にしたらそれこそ天文学的な数字になるのはわかるだろ?
レタスなら天文学的な数字でも採算が取れるんだろ?



245 :名無しのひみつ:04/10/18 23:12:42 ID:lPOZOZOG
>>241
重層的に米を作るより重層的に野菜を作った方が儲かるだろ。

なんで米を外で作っちゃダメなんだ?土地はいっぱいあるよ。
栽培耕地面積は減少してるんだから。「ほんとうに」米が必要なら
遊休耕地を活用すれば良いだけなんだって。

なんでそんなに米の工場生産にこだわるのか教えてくれよ。
せっかく金かけた設備なんだから、野菜を作らせて儲けさせて
やれよ。

246 :名無しのひみつ:04/10/18 23:14:12 ID:lPOZOZOG
>>244
だからよ、米の10倍以上儲かるって書いてあるじゃん。米を今の10倍の
値段で消費者が買ってくれるなら儲かるぜ。

247 :名無しのひみつ:04/10/18 23:14:55 ID:BsEm+JJI
>>243
収穫サイクル(リードタイム)が短縮できれば、
多品種少量生産もやりやすくなるね。
リードタイム短縮は多品種少量生産の必須条件だからね。

248 :名無しのひみつ:04/10/18 23:15:53 ID:Dv295oWy
>>239
世界人口の増加や温暖化をはじめとする環境破壊から
食料危機が本当に将来起こるとしたら、コスト問題も解決する。

道路は無くても死なないが、さすがに食べ物はないと死ぬ。

249 :名無しのひみつ:04/10/18 23:16:32 ID:BsEm+JJI
>>245
野菜を作れば儲かるせっかくの土地なのに、穀物を作る農家が多いのと同じ理由だよ。

250 :名無しのひみつ:04/10/18 23:18:30 ID:BsEm+JJI
>>246
さすがに10倍は言い過ぎだろ?
どっから出てきた数字?
同じ面積の農地の米作農家と、レタス農家、収入が10倍違うのか?

251 :名無しのひみつ:04/10/18 23:19:00 ID:ky0y+7fu
>>247
リードタイムを短縮して市況にあわせた最適な作付けができればもうかる可能性はありますね。

252 :名無しのひみつ:04/10/18 23:20:07 ID:QUF3Y99N
平成14年の輸入米平均価格が43円/kg
国産米の平均出荷価格は299円/kg
コメの場合は効率が7倍以上にならんと勝負できんな。

ちなみに現在、輸入米には1s当り341円の関税がかけられてるそうな。

253 :名無しのひみつ:04/10/18 23:22:34 ID:lPOZOZOG
>>249
本当にわかってない人だね。露地の場合は手間が野菜>>>>>米(穀物)
だから、土地があって人手がない生産者は穀物を作り、人手があれば儲かる
野菜を作るんだよ。一般論として。

植物工場にすれば野菜も米も人件費はかわらないよ。自動制御だからね。
だったらより儲かる野菜を作るのは当然のことでしょ?

254 :名無しのひみつ:04/10/18 23:22:39 ID:ky0y+7fu
>>248
個別の農家は地球温暖化対策で米を作ってるわけじゃないし。

野菜だけじゃなく米も作るのは単に手が足りないからでしょ?

255 :名無しのひみつ:04/10/18 23:24:08 ID:lPOZOZOG
>>250
ああ。10倍違う。米は1000uで10万切るくらい。レタスは100万だよ。
まあこの場合米は1作、レタスは3〜4作で計算してるわけだが。

256 :名無しのひみつ:04/10/18 23:26:58 ID:BsEm+JJI
>>245
遊休農地とはいってもタダで貸してくれるわけじゃない。
タダで購入できるわけじゃない。
税金がタダになるわけでもない。
人手を安定的に確保しようと思うと、それなりの人口のある
土地の方が有利だし、それなりの都市近郊となると地価も高い。
田舎じゃ、なかなか労働力が確保できない。だから遊休農地が増える。
都市近郊の方が市場に近いのも有利だ。
それに、レタスだけとか、大根だけといったモノカリチャーは
リスクが高すぎる。価格の安定している穀物だけのモノカルチャーなら
比較的リスクは低いけどね。

257 :名無しのひみつ:04/10/18 23:30:37 ID:lPOZOZOG
>>256
葉っぱものはレタスだけじゃない。サラダ菜、水菜、ホウレン草、コマツナetc・・。
これでもモノカルチャーか?

上でも書いたが、土地と植物工場はけた違い。植物工場は小さいものでも
億単位のコストが「土地代以外」に発生する。

258 :名無しのひみつ:04/10/18 23:31:52 ID:BsEm+JJI
>>253
米作専業農家だって多いんだけど?


259 :名無しのひみつ:04/10/18 23:34:02 ID:BsEm+JJI
>>257
それも同様のモノカルチャーだよ。
今スーパー行ってみ。
どの葉物も同じように高騰してるから。
ってことは、値崩れも同じように起きるってこと。

260 :名無しのひみつ:04/10/18 23:38:41 ID:lPOZOZOG
>>258
いや、米専業は多くない。米専業は新潟や東北で銘柄米を少なくとも
10ha前後作付している、いわゆる「豪農」や、北海道で数十haの土地
持ちがほとんどだね。

今どんどん離農していっているのは土地が少なくて、高齢化で人手
もかけられない農家。土地持ちはなんとか生き残っている。

これからの農業は、狭い面積で高度に集約して高収益の作物(野菜)
を作る農家と、少なくとも数十haの土地で徹底的に機械化をはかる
巨大法人に二極化して行くと思われる。

だから狭い面積で低収益の穀物を作ろうというのが非常識だと言って
いるんだよ。

261 :名無しのひみつ:04/10/18 23:40:19 ID:lPOZOZOG
>>259
それはあなたの思いこみだと思うよ。高騰しているのは台風の影響
という大きなものがあるだろうが、値崩れは単一の原因では起こりにくい。

262 :名無しのひみつ:04/10/18 23:41:03 ID:BsEm+JJI
>>260
「数十haの土地で徹底的に機械化をはかる」農家はなにを作付けするんだ?



263 :名無しのひみつ:04/10/18 23:41:26 ID:lPOZOZOG
>>262
穀物だよ。決まってるだろw

264 :名無しのひみつ:04/10/18 23:42:20 ID:ky0y+7fu
>>258
手間がかからなくて安い米と手間がかかって高い野菜は選択の問題だけど、どちらも手間がかからなくて野菜の方が高ければ野菜を作るって話でしょ。

>>259
これだけ台風が続けば米も値上がりすると思われ。

265 :名無しのひみつ:04/10/18 23:44:01 ID:BsEm+JJI
>>261
値崩れも気象原因が多いから、単一原因が多いと思うよ。
暖かすぎて一斉に成長して、早稲物と露地物の出荷時期が
重なっちゃったりね。

266 :名無しのひみつ:04/10/18 23:44:12 ID:lPOZOZOG
>>264
すばらしい。オラの言いたいことを一言でまとめてくれてありがとう。

267 :264:04/10/18 23:46:58 ID:ky0y+7fu
いやぁ、>>266さんのおかげで勉強になりますた。

268 :名無しのひみつ:04/10/18 23:47:07 ID:BsEm+JJI
>>263
なんで野菜を作らないんだ?

269 :名無しのひみつ:04/10/18 23:48:02 ID:lPOZOZOG
>>265
例えばホウレン草とコマツナは露地だと栽培時期が異なる。
ということは一度に両方の値段が暴落することは基本的にはない。

植物工場は当然両方を同じ時期に作れるし、露地と逆の季節に
作れば値段は高値安定。暴落はありませんがな。

270 :名無しのひみつ:04/10/18 23:48:22 ID:BsEm+JJI
>>264
そんなに野菜ばかり作ったら高い値段を維持できないでしょ?

271 :名無しのひみつ:04/10/18 23:49:04 ID:lPOZOZOG
>>268
露地野菜は手間がかかるからだって言ってるでしょう?

















ていうか、釣り師?

272 :名無しのひみつ:04/10/18 23:50:46 ID:lPOZOZOG
>>270
おいおい、その「野菜」という言葉、穀物に置き換えてみなよ。
そっくりあなたにその言葉をお返ししますから。

273 :名無しのひみつ:04/10/18 23:55:34 ID:BsEm+JJI
>>269
>一度に両方の値段が暴落することは基本的にはない。
それが実際は一緒に暴落するんだな、これが。
ほうれん草が値崩れして安くなれば、高い小松菜は売れなくなるんだよね。
だから、結局は小松菜も値崩れするんだよ。
これは食品全般に共通することだけどね。キャベツが下がれば、全く関係ない
レタスも下がる。サンマが下がれば、サバも下がる。
値段が下がって、たくさん買えるようになったとしても、
人間の腹に入る量は同じだからね。1種類野菜が大量に出回って安くなると、
他の野菜も売れなくなるから値崩れするんだよ。


274 :名無しのひみつ:04/10/18 23:57:20 ID:ky0y+7fu
>植物工場は当然両方を同じ時期に作れるし、露地と逆の季節に
>作れば値段は高値安定。暴落はありませんがな。

野菜にくらべて日持ちしてしまう米にこのメリットがないことも工場で米を作れない理由になりますね。

275 :名無しのひみつ:04/10/18 23:59:16 ID:ky0y+7fu
>>273
そこで、リードタイムの短縮ですよ。

276 :名無しのひみつ:04/10/18 23:59:18 ID:BsEm+JJI
>>271
人を雇えばいいじゃん?
1haの畑を2人で耕してそれなりに儲かるなら、
50haの畑を持ってるなら、数十人〜百人の人を雇って
野菜を作った方が儲かるでしょ?

277 :名無しのひみつ:04/10/19 00:04:46 ID:qn5xkDDl
>>273
あんたオラを言い負かそうとするあまり、話の論点がめちゃくちゃに
なってるよ。

話を戻して、なぜ植物工場で米を作る必要があるのか、それを述べ
てよ。そして、なぜ野菜はダメなのかもね。

値崩れの話はもういいよ。なぜなら、あなたが植物工場で米を作る
話は遠い未来の話でしょ。だったら野菜だってその頃には工場生産
が当たり前になっていて、供給は安定し、価格も安定しているだろう
からね。

野菜が工場生産が当たり前になり、露地野菜が無くなったら、空いた
土地で何を作れば良いんだろう。答えは明らかだよね。そしてそんな
作るものがなくなった遊休地は高いんだろうか、安いんだろうか。
まあ高くはないわな。

まあこれはずいぶんと先の話だけどね。

278 :名無しのひみつ:04/10/19 00:06:46 ID:qn5xkDDl
>>276
そういう人もいるだろうね。でも、同じ儲けなら少ない人数でやった方が
ラクだと思う人も多いと思うけど?人をたくさん雇うというのは簡単そうで
難しいことだよ。機械と人間、どっちが扱いやすい?

279 :名無しのひみつ:04/10/19 00:08:28 ID:pfVnGa+d
>>276
野菜が米より高いのは手間がかかるからで、コストと販売価格はそれなりに釣り合っているわけですよ。

土地と人件費のコスト、販売価格に個別の差があるから各種の作物が作られてるんじゃね?(これは現状の話)

280 :名無しのひみつ:04/10/19 00:15:30 ID:dAOO54yt
>>277
まず、野菜がダメなんて一言も書いてない。
工場で米を作るメリットは、
1.人材の確保が容易
  (地価の高い都市近郊でも可能だから)
  (土の上の作業より綺麗だから)
2.作柄が安定する
3.収穫サイクルが短縮できれば、品種改良などにも有利
4.用水のリサイクルなどが簡単にできるから、渇水などにも強い


空いた土地は、養林でもしてちょ。


281 :名無しのひみつ:04/10/19 00:17:48 ID:dAOO54yt
>>278
>同じ儲けなら少ない人数でやった方が
同じ儲けじゃないでしょ?
だって土地の面積が同じなら10倍儲かるんでしょ?


282 :名無しのひみつ:04/10/19 00:19:59 ID:qn5xkDDl
>>280
実験として作るならいいよ。だが商業生産にはコストがつきものだろ?

もう寝るから最後にするけど、

そ れ で 野 菜 作 る の と 同 じ く ら い 儲 か る ん だっ 
た ら や っ て も い い ぜ 。

だが、野菜(単純に米の10倍の売上)と同じ儲けにならなきゃ誰もやらん。
一度キューピーの野菜工場に行って聞いてみな。「なぜ米を作らないん
ですか?」ってね。

283 :名無しのひみつ:04/10/19 00:22:01 ID:dAOO54yt
>>282
一度米作専業大規模農家に行って聞いてみな。「なぜ野菜を作らないん
ですか?」ってね。

284 :279:04/10/19 00:23:02 ID:xuoPVogS
>>281
違うよ。
販売価格が高くなるけど、(工場じゃなければ)手間がかかる分常にもうかるとは限らない。

285 :名無しのひみつ:04/10/19 00:24:53 ID:dAOO54yt
>>284
だったら、それは小規模の野菜農家にも言えるよね。
「手間がかかる分常にもうかるとは限らない」

286 :名無しのひみつ:04/10/19 00:28:08 ID:qn5xkDDl
>>281
儲けと言ったのはわかりやすく伝えるための言葉のあやなんだよね。
まあこれは失敗だった。

>>279が書いているとおり、大まかにコストと価格は釣り合っていると
考えて良い。

つまり、売上ベース(粗収益)では野菜は米の10倍だけど、人件費
や資材費を引くと10倍までの差はない。

でも野菜の場合は販売価格>投入コストで儲けが出るわけだが、
米の場合、銘柄米以外は販売価格<投入コストなわけ。国が補填
してるから。いろいろとね。政府買い上げ米とか、減反補償費とかでさ。

マイナスとプラスだから、本来倍率計算は出来なかったりするワケだ。

287 :名無しのひみつ:04/10/19 00:30:36 ID:qn5xkDDl
>>283

米は楽だから。野菜は手間がかかるから。米だけでなんとか食えてるから。


>>285
それは現状の農業の本質を突いてるよ。常に儲かる訳じゃない。
これは本当だ。

288 :名無しのひみつ:04/10/19 03:57:33 ID:bl8COrK6
「穀類」とは、何も人間が食べるだけとは限らないんだよ、家畜の飼料にも使うから。
だから「食」の原点と言える。
"植物工業"はこれを大きく転換させる可能性を秘めているんだよ。

289 :284:04/10/19 07:55:37 ID:hqvGkx+J
>>288
家畜の飼料じゃ余計にもうからないよ。

290 :名無しのひみつ:04/10/19 08:30:11 ID:daY99FE2
儲かる儲からない以前に、
作らなくちゃならないって時代がそろそろきそうですね。


291 :名無しのひみつ:04/10/19 08:38:32 ID:qQa/ZHPF
そう言う話なら米作農家は廃業してもいいから税金で工場を作らないとな。

それとも>>290みたいな集団がボランティアでやってくれるの?

292 :名無しのひみつ:04/10/19 10:48:09 ID:2hOfoOg9
自給率は諦めろ。
市場が国内だけなんだから。
キャベツの暴落で廃棄してた話は聞いただろ。
ちょっとの豊作で暴落、増産なんて無理無理。

293 :名無しのひみつ:04/10/19 11:57:34 ID:UOzWqYKQ
自給率といえば、
飼料用のとうもろこし、大豆、パンなどの小麦ですね。
電気とうもろこし、電気大豆、電気小麦を作ってもとても採算というか、
輸入食材の価格に勝てそうにないですけどね。
儲からないこと続けるのもしんどいですしね。
でも、自給率上げるには、こういう食材を使った食品を食べないようにするか、
国内生産を増やすしかないですけどね。
せめて、国内産よりも安く生産できればね。補助金も付け易いでしょうけど。

294 :名無しのひみつ:04/10/19 13:06:14 ID:ZIl3ig2e
まぁ要するに、当面は高級品用ってこった。
超高性能ハウス栽培の野菜だな。

時期はずれ物の栽培とか、相場が上がりそうな時の緊急生産とかに良いかもね。

米、ねぇ?
特殊なケースなら、ハウス栽培の米もあるかもしらんけど…。
減反の補助金はもらえないだろうねぇ(笑

295 :名無しのひみつ:04/10/19 14:36:00 ID:sXhYnSyP
主食である米に高付加価値をつければ、バカ売れするに決まってる。
無農薬で最高の食味なら高額でも飛ぶように売れる。


296 :名無しのひみつ:04/10/19 15:13:56 ID:ro/ay0o5
>>295
ハイハイ。まずは植物工場でその高付加価値の米を作ることが出来てから
言ってね。

297 :名無しのひみつ:04/10/19 15:25:32 ID:izKiR4Lr
穀物を室内で栽培するには、
まさに葉物野菜とか完璧に作れるくらい、技術が習熟し
そのうえで、室内穀物生産がコスト的にも成り立つ新技術が出来てからだろうな

298 :名無しのひみつ:04/10/19 15:43:14 ID:izKiR4Lr
イチゴとか、メロンとかもダイオードで作れないかな?
バナナとかパイナップルもつくれたら
完璧w
さすがにバナナは無理か

299 :名無しのひみつ:04/10/19 15:44:07 ID:bl8COrK6
>>297
このままの状態でも害虫が付かず農薬も不要で気象、悪天候にも左右されず
理想的な生育環境が整えば、収穫次期の短縮のみならず単位面積辺りの
収穫量も増えると考えられる。
後は工場栽培に最適な品種を作ればさらに収穫量と品質を高める事も技術的
には十分可能。

300 :名無しのひみつ:04/10/19 15:58:27 ID:izKiR4Lr
まあ、まずは葉物野菜を完璧に作れるようになってからだな
穀物云々は
米なんて減反やってるくらいだしの

301 :名無しのひみつ:04/10/19 15:59:17 ID:FCm/rCIt
>>299
減反や生産調整(豊作の年に作物を捨てるやつ)は何のためにするのよ?


302 :名無しのひみつ:04/10/19 16:05:27 ID:izKiR4Lr
しかし、将来室内で野菜を製造しまくったら
普通の露地栽培で野菜作ろうとする農家も減るだろうな
だから豊作も不作もあんまり関係無い世の中にあると
そうなると、今までのような価格設定の常識も成り立たない
豊作だから安値、不作だから高値という価格変動が成り立たなくなる

303 :名無しのひみつ:04/10/19 16:39:48 ID:NN0uRvZ0
君たち植物工場に夢を見すぎだよ。LEDレタスって、徒長しててペナペナだぜ?

とりあえず成長させることはできました。ビタミンCは露地物より多いみたい。
ってくらいのモンだよ。

304 :名無しのひみつ:04/10/19 16:48:40 ID:9wzIQDNb
>>280
全然メリットになってませんが。

>1.人材の確保が容易
植物工場は栽培には人手はかかりません。

>2.作柄が安定する
そんなに安定させたきゃビニールハウス程度で充分安定します。

>3.収穫サイクルが短縮できれば、品種改良などにも有利
品種改良程度ならビニールハウスか普通のガラス温室で充分ですが何か。

>4.用水のリサイクルなどが簡単にできるから、渇水などにも強い
田んぼは用水を引いているので渇水による不作など瀬戸内地方以外では
起こりません。

305 :名無しのひみつ:04/10/19 17:00:47 ID:sXhYnSyP
利点は、冷夏日照不足の心配が一切ないってことだろ。
それに、外部と完全隔離で病害虫の心配がないから、完全無農薬が実現できる。
つまり、安全な農作物を工業製品のように確実に出荷可能になる。


306 :名無しのひみつ:04/10/19 17:31:35 ID:9plInS0Z
>>305
甘い!植物工場の内部は虫や病原菌にとっては天国のような環境。
したがって、完全無農薬栽培を行うにはきわめて繊細な管理が必要
だよ。いったん入ったが最後、鬼のような勢いで広がるぞ。

このため、既存の植物工場では扉を二重、三重にし、エアシャワー
をつけ、殺菌消毒の徹底などとても気をつかっている。それもコスト
押し上げの要因になるよ。

何事もそう簡単には行かないってこと。

>利点は、冷夏日照不足の心配が一切ないってことだろ。

何十年に一回の冷夏日照不足による米不足のために天文学的な
コストを投入しますか。そうですか。

307 :名無しのひみつ:04/10/19 17:54:10 ID:NwrQrpMd
>何十年に一回の冷夏日照不足による米不足のために天文学的な

何十年に一回は言いすぎかと


308 :名無しのひみつ:04/10/19 17:59:26 ID:2W8h4JH+
>>307
最近の何十年で、1993年以外に冷夏で米が不足したことがあったかね?
そりゃ多少収量に多い少ないはあったが、日本全体として米が不足した
ことはないでしょ。

何十年に一度でまったく言いすぎではないと思うけど?

309 :名無しのひみつ:04/10/19 18:00:26 ID:2W8h4JH+
なんでかちゅーしゃ閉じてもいないのに書き込むたびにIDが変わるんだろう。

ジサクジエンしてるわけじゃないので。

310 :名無しのひみつ:04/10/19 18:30:16 ID:k72vpzlw
つーか、なんで冷夏=米、というふうに脳内変換してんでしょーか?

311 :名無しのひみつ:04/10/19 19:28:44 ID:daY99FE2
水田は環境に結構重要な役割を担ってるらしいよ。
治水効果とかがものすごいんだって。
台風とかの影響も抑えたり、ダムよりもすごいだの。
今日、大学で聞きました。
政府の環境庁だかも試算してるらしい。

312 :名無しのひみつ:04/10/19 20:18:39 ID:35ATUWRs
>>304

>植物工場は栽培には人手はかかりません。
人手はかかります。

>そんなに安定させたきゃビニールハウス程度で充分安定します。
不十分です。日照不足は解消できません。

>品種改良程度ならビニールハウスか普通のガラス温室で充分ですが何か。
不十分です。穀物の多期作はできません。
日照量は変わらないからです。

>田んぼは用水を引いているので渇水による不作など瀬戸内地方以外では
>起こりません。
九州なども慢性的渇水です。農業用水は優遇されていますが、そのあおりを
受けて工業用水が不足して、生産調整をする工場なんて、夏場なら毎年日本中
のどこかで起きてます。


313 :名無しのひみつ:04/10/19 20:20:50 ID:qn5xkDDl
>>310
米の話してただろ。

>>280>>304ときて、>>305につながってるんだけど。

314 :名無しのひみつ:04/10/19 20:23:48 ID:OcGO4ian
>>308
普段から10%近くも過剰に生産してるもの。
ムダだね。

315 :名無しのひみつ:04/10/19 20:29:34 ID:qn5xkDDl
>>312

>>植物工場は栽培には人手はかかりません。
>人手はかかります。

かかりません。かかったら莫大な投資の意味がありません。


>>そんなに安定させたきゃビニールハウス程度で充分安定します。
>不十分です。日照不足は解消できません。

よほどのことがない限り充分安定します。じゃなきゃビニールハウス
栽培をする人はいません。「よほどのこと」のために天文学的な投資
をしますか。そうですか。

>>田んぼは用水を引いているので渇水による不作など瀬戸内地方以外では
>起こりません。
>九州なども慢性的渇水です。農業用水は優遇されていますが、そのあおりを
>受けて工業用水が不足して、生産調整をする工場なんて、夏場なら毎年日本中
>のどこかで起きてます。

田んぼのイネの話をしています。工場のことなんて知ったことではありません。
田んぼに優先的に用水がまわってくるなら何の問題もありませんが何か。



316 :名無しのひみつ:04/10/20 02:25:44 ID:7pB1FJq8
まぁあれだ。
>>1の技術は日本の食料自給率の足を引っ張っている作物を市場価格に合った価格で
生産できてこそ、その真価が出る。
何事も最初から諦めるのではなく、一つずつ問題点を消していけばやってやれない事は無い。

317 :名無しのひみつ:04/10/20 09:47:05 ID:fkCLjC7y
冷静に考えたら、穀物だと受粉とかさせなきゃならないしで、
温度管理・日照(LED照)管理とかも必要になるんでない?
米の受粉には温度差とか必要じゃなかったっけ。

葉物野菜に比べて、あんまり簡単とは思えないけどなぁ…。

318 :名無しのひみつ:04/10/20 10:32:01 ID:G356utl7
それを研究するのが農学部だろうが!

319 :名無しのひみつ:04/10/20 12:42:28 ID:7i2+bg0G
フィトクロムの吸光からいっても赤色LEDは正解だろうな。
ただ、こちとらとしちゃあ植物も組み換えしたい。
そしたら30倍くらい早く育つのができちゃんだが。

320 :名無しのひみつ:04/10/20 14:34:22 ID:/DA62PFu
今年の台風の猛威を考えると
将来温暖化でマジで植物工場とか作られそうだと思ってしまう。

321 :名無しのひみつ:04/10/20 15:11:04 ID:rBnUUgRV
今はチャンスだな
アメリカの穀倉地帯は地下水の水位が下がっているらしいぞ
もう少ししたら不毛の大地にはや代わりだな
人間に必須な穀物だから世界が必死に手に入れようとして値段高騰しまくるな

日本には>>199見たいな
どれだけ農薬付けになっても
どれだけ排ガスかぶっても
どれだけ重金属含まれてようと
露地栽培がいい!!
と思ってる馬鹿はほっといても

中国で危険性を知りながら農薬ジャブジャブ使ってた
工場成金に高く売れるぞ!

322 :名無しのひみつ:04/10/20 15:23:34 ID:uVUGTKAo
こんなに雨が降って台風が来て日照が足りないから
工場栽培は研究しとかないとな。
最近の気候変動は偶然じゃないらしいからな。
葉野菜や果物、水稲なんかはさっさと研究して欲しいもんだ。
10階建て(15m)で耕地面積10倍!ウヒョー

323 :名無しのひみつ:04/10/20 15:35:25 ID:r9w7M/9x
>>322
そういう研究を聞いたことあるんですけど、、、誰から聞いたんだっけなー?

324 :名無しのひみつ:04/10/20 15:57:36 ID:+kd354C8
>>322
>最近の気候変動は偶然じゃないらしいからな。
詳しく(叩かれそうだけどw)

325 :名無しのひみつ:04/10/20 17:14:34 ID:REgKMx8m
>>321

>日本には>>199見たいな
>どれだけ農薬付けになっても
>どれだけ排ガスかぶっても
>どれだけ重金属含まれてようと
>露地栽培がいい!!
>と思ってる馬鹿はほっといても

こんなこと言いながら毎日その農薬づけで排ガスかぶって重金属
汚染された米を食ってるんだね。 ( ´,_ゝ`)プッ 

326 :名無しのひみつ:04/10/20 17:48:54 ID:oOGY/04k
>>315
>かかりません。かかったら莫大な投資の意味がありません。
いくら投資しても人手はかかります。
無人の工場など無理です。

>よほどのことがない限り充分安定します。
ビニールハウスは温度を上げるためのしせつであり、
日照不足には何の解決にもなりません。

>田んぼに優先的に用水がまわってくるなら何の問題もありませんが何か。
農業で水を無駄遣いしなければ、工業用水や飲料水も圧迫を与えなくて
すみます。社会全体を見る広い視点を養ってください。

327 :名無しのひみつ:04/10/20 18:11:02 ID:OxRSgaZ9
>>326

>無人の工場など無理です。

そりゃそうだ。極端すぎるよ、あんた。

>日照不足には何の解決にもなりません。

じゃあ電球つけて補光すれば?電照ギクって知ってる?

>農業で水を無駄遣いしなければ、工業用水や飲料水も圧迫を与えなくて
>すみます。社会全体を見る広い視点を養ってください。

植物工場だろうが田んぼだろうが水を使うことに変わりありませんが何か?
リサイクルったって永遠に同じ水は使い続けられませんよ。



328 :名無しのひみつ:04/10/20 18:12:30 ID:8zy+hd+d
新しい試みがあると、難癖つける老人が必ずいるものだよ。
何事も難題にぶち当たりながら困難を克服して実用化されるものだ。
老人は反対のための反対に必死だ。


329 :名無しのひみつ:04/10/20 18:16:54 ID:OxRSgaZ9
>>328
つか、植物工場でイネを作るなんてムダなことにこだわるより
現状のペナペナレタスの品質を上げるとか、メロン作るとかの
方にチカラを注いでくれよ。頼むから。

330 :名無しのひみつ:04/10/20 18:17:14 ID:yrFaR/5z
食料の自給率を上げるために農産物を工場化するんだったら、
自給率の高いコメや野菜を研究したって意味ないじゃん。
ほとんどを輸入に頼っている大豆・小麦・とうもろこしの方を研究しろよな。

331 :名無しのひみつ:04/10/20 18:20:07 ID:oOGY/04k
>>327
>そりゃそうだ。
やっと分ったか。

>じゃあ電球つけて補光すれば?
赤色LEDの方が電力がかからなくて電球の寿命も長いね!

>リサイクルったって永遠に同じ水は使い続けられませんよ。
水耕栽培の循環率は90%を超えているよ。
すなわち、露地栽培の1/10しか水を使用しないわけね。
後の90%は他の産業で使えるわけね。


332 :名無しのひみつ:04/10/20 18:20:14 ID:OxRSgaZ9
>>330
だ〜か〜ら〜、穀物は露地でやれって。ただでさえ圧倒的に価格で
負けてるのにこれ以上コスト上げてどうすんのさ。

植物工場は輸入できない、あるいは長期輸送に向かない葉っぱもの
や高級果物の研究を徹底的にやれよ。

333 :名無しのひみつ:04/10/20 18:21:00 ID:h03GVrLb
はじめてこのスレにきたがモノホンのバカが一匹まじっとるな

334 :名無しのひみつ:04/10/20 18:26:44 ID:Im4TGgQo
>>330
米作農家減少することは目に見えているから、
米の自給率が低下するのも時間の問題。
今から対策を立てないと。

335 :名無しのひみつ:04/10/20 18:28:04 ID:MtyypXsl
>>332
両方やればいいだろ。
そこまで必死に反対する理由がわからん。

336 :名無しのひみつ:04/10/20 18:29:17 ID:JsY2UpoK
>>332
コストをかけても効率が上がれば価格は下げれるよ。

337 :名無しのひみつ:04/10/20 18:32:36 ID:htBhyGPs
>>331

>赤色LEDの方が電力がかからなくて電球の寿命も長いね!

何回も同じこと言わすなよ〜。何十年に一度の冷害のために
億単位の投資をするのか?君は。日本全国の田んぼが一斉に
深刻な日照不足になるなんてそうそうあることじゃないのよ。

>すなわち、露地栽培の1/10しか水を使用しないわけね。
>後の90%は他の産業で使えるわけね。

そういう姑息なトリックを使わないように。循環率が90%と水の使用量
が1/10というのは無関係。植物工場において水耕で米を作ったことも
ないクセに水の使用量がわかるわけない。

穀類の自給率を上げるために

○遊休耕地や小規模生産者をまとめて大規模化し、徹底的に機械化を
 はかって生産コストを下げる

これと、

○植物工場を大都市周辺にぼこぼこ建てて(自給率を押し上げられる
ほどの生産量を確保できる分)、赤色LEDパネルで重層化栽培でイネ
などの穀物を生産する

 でも現状では穀物は収穫までに時間がかかりすぎるので、品種
改良によって年に4〜5作でき、水耕栽培に向いていて、品質はなん
か知らないけど超高付加価値で現在のものの数倍の値段で売れる
品種を育成する。

どっちが早道かね〜


338 :名無しのひみつ:04/10/20 18:35:34 ID:htBhyGPs
>>335
俺もだんだんわからなくなってきた。w

まあ研究するくらいならいいんだけどさ〜。

339 :名無しのひみつ:04/10/20 18:38:17 ID:JsY2UpoK
>>327
>リサイクルったって永遠に同じ水は使い続けられませんよ。
植物工場において水耕で米を作ったこともないクセに水の使用量がわかるわけない。

>337
冷害のために人工照明で栽培をするんじゃないのよ。
他期作を行うために人工照明を使うのよね。
ビニールハウスで温度だけ上げても光合成の促進にはならないから、
他期作にはならないのよ。

>どっちが早道かね〜
当然後者だね。
今でも農家は死ぬまで土地を手放したがらないから。


340 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 18:39:35 ID:PWx1gQO8
>>330
マジレスすると実験的にやっている農家がすでにある。
理想的な天候条件でやっているから質、量ともに安定しているだとさ。


341 :名無しのひみつ:04/10/20 18:40:44 ID:yrFaR/5z
>>332
わかっとるよ。自給率うんぬん言ってる奴の主張が、
あまりにも的外れなんで言ってみたまでだ。
米の消費量は減る一方だから、なんで工場化せにゃならんのか
さっぱりわからんのでね。

342 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 18:46:03 ID:PWx1gQO8
>>341
素人的な考えかもしれんが、消費量がへったからこそ工場化すべきなんじゃないか?
消費量減→供給量減→質、量不安定→安定化させるために工場化
ただ、そんな状況になれば工場化するだいぶ前に輸入にシフトしているんだろうがな。

343 :名無しのひみつ:04/10/20 18:46:22 ID:fF6Ybg92
>>341
>なんで工場化せにゃならんのかさっぱりわからんのでね。
工場で作った方が、生育条件を自由に設置できるから、おいしいお米を
安定して生産できる。一年で何回も収穫できたらコストも下がるかもしれない。
おいしいお米を安く安定的に生産すれば、米離れを止めることもできるし、
工場化もそのためのひとつの手段。


344 :名無しのひみつ:04/10/20 18:47:36 ID:htBhyGPs
>>339

おたくも相当頑固だね〜。

>当然後者だね。

なにが当然なんだか・・・

育種をずいぶん簡単に考えてる感じがするな。植物の生育期間を
短縮するってのは簡単じゃないよ。生育期間が短く、かつ品質も
良いという形質は露地でも大歓迎される形質だから、当然これまで
もそういう形質を目指して育種されてるわけよ。で、現状がこれだ。
いろんな人がいろんな形でイネの育種をやっててこんな感じよ。

それとも何か?遺伝子組み換えでも使うかい?

345 :名無しのひみつ:04/10/20 18:54:24 ID:fF6Ybg92
>>344
>植物の生育期間を短縮するってのは簡単じゃないよ。
日照量が増えれば収穫は早まるよ。
夏の天気が曇りがちだっただけで、収穫時期は平気で数週間遅れるじゃん。
もちろん品種改良も必要だろうが、LEDで赤道直下並みの強い光を当てれば
当然のことながら光合成が促進され、品種改良なしでも収穫は早まる。
それも収穫サイクルが早くなれば、新種改良のスピードも速まるわけだからね。

346 :名無しのひみつ:04/10/20 18:57:08 ID:UNYWX3ni
酷暑で日照りが続いた年の米のほうがうまいんだよね。
発光ダイオードで強い光を当てて育てた稲の米はおいしいかもしれない。

347 :名無しのひみつ:04/10/20 18:58:09 ID:PCMn9E7G
>>342

消費量減→供給量減→質、量不安定→

                  ↑
ここが違う。少なくとも質に関しては充分安定してるだろ。コメ離れは
コメがまずいからじゃない。俺は量に関しても充分安定してると思うけど、
まあそこは異論があってもいいよ。

100歩譲って植物工場でコメを作るのが良いとしてもさ〜

い っ た い 誰 が リ ス ク を 負 っ て 投 資 を す る の 
で す か ?

>>343よ。君は日本の穀物自給率向上という崇高な目的のため、数十億、
数百億の投資を行いますか?どうですか? (・∀・)9m

348 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 18:59:14 ID:PWx1gQO8
なんか勘違いしている人がいるみたいなんで説明しとくと人工照明は植物に「勘違い」を起こさせて意図的に自然ではできない時期に収穫させるために用いる。
植物は日照時間(及びその変化)や暗期の長さ(及びその変化)によって発芽や開花などの成長をするものがあり、
人工的にそれらの長さを変えたりして思い通りの生長を起こしている。
もしかしたら高校の教科書や参考書の方がくわしいかも。

349 :名無しのひみつ:04/10/20 19:00:54 ID:3+eJPrXW
>>347
何千億、何兆の投資でもいいんじゃないですかね?

350 :名無しのひみつ:04/10/20 19:03:07 ID:sSDAkjk2
>>347
>コメがまずいからじゃない。
どうだろうね?
標準価格の古い米はそれほどうまくないから。
安い値段で魚沼コシヒカリみたいな米が買えるなら、
もっと消費が増えるかもね。

351 :名無しのひみつ:04/10/20 19:05:27 ID:PCMn9E7G
>>345

それが甘いってんだよ。遅らすのは簡単だけど、早めるのは難しい。

>>1のレタスだって、「露地」と比較すれば4倍早いが、「ビニールハウス」
と比べたら大差ないからな。5月〜9月なら、ハウス水耕のサニーレタス
は3週間程度で充分仕上がるからね。

ハウス水耕と比べると、植物工場の利点はいまのところ衛生面と省面積、
あとは寒冷期の生産性くらいだな。

いくらイネに一生懸命LEDで光を当てても、夏場のハウス栽培程度にしか
早まらないと思われ。ま、イネはやったことないがね。

352 :名無しのひみつ:04/10/20 19:07:49 ID:2CKqBrf9
>>348
多分、勘違いしているのは、植物じゃなくてあなたです。
LED照明の工場栽培は、植物の勘違いを誘発させるためじゃなく、
純粋にLED照明に太陽光の代わりをさせて光合成を起こさせる栽培方法だよ。
電照菊みたいな開花の勘違いを誘発させるだけの、照明とはその
光量が圧倒的に違うんだよ。

353 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 19:08:23 ID:PWx1gQO8
>>347
供給量減→質、量不安定
は君が思っている以上に供給量が減っている状態じゃないとおこらないと思う。
資料がないから厳密な計算はできないがおそらく国民一人あたりの米の消費量が今の1/100以下にならないと問題化しないと思う。
でもそうなれば国内で生産するよりも輸入に頼った方がいい気もする。


ちなみに某国立大で数億円の費用をかけて粟の改良を研究している。
なんとなく独立法人化に納得。

354 :名無しのひみつ:04/10/20 19:10:41 ID:PCMn9E7G
>>352

あなたもしかして浜松ホトニクスか東亜化学の人?w

355 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 19:13:15 ID:PWx1gQO8
>>352
あー、ごめん。さらに勘違いさせちまったい。
その話とは別の話でしゅ。
ただ、それも植物の勘違いを利用したものであるといっても間違いないな。
根本は同じ話だからなー。

356 :名無しのひみつ:04/10/20 19:14:19 ID:YiVtSkro
>>351
>遅らすのは簡単だけど、早めるのは難しい。
日照りの年には収穫時期がはやくなるけど?
冷夏で曇りの年に収穫が遅くなるってことは、
例年並の日照量にすれば、冷夏の年より収穫は早まるよね。
なんか大きな勘違いをしてるようだけど、ビニールハウスは
温度を上げることはできても、日光が当たる量は露地より
少ないんだよ。ビニールで覆ったからといって明るくなるわけじゃない。
植物の生育は光合成の量で左右されるんだよ。
光合成は温度じゃなく、光の量に従属するんだよ。

357 :名無しのひみつ:04/10/20 19:18:58 ID:MCNEt+oL
今の日本ではあまり必要ないかもしれないけれど。
将来必ず役に立つものと思います。
今後の展開に注目ですね。


358 :名無しのひみつ:04/10/20 19:20:10 ID:PCMn9E7G
>>356

全然違うね。光合成速度は光の量と温度の両方の影響を受ける。
もう一度高校の生物の教科書を読み返してみるといいよ。

光合成速度は、ある程度までは光の強さに依存するが、ある程度
の光量に達するとそれ以上光を強くしても早くならない。

で、この「ある程度」の程度を決めているのが温度。

俺はウソは言ってないよ。実際にハウスで水耕の葉っぱものも
作ったし、人工気象室内でLEDパネルを使って葉っぱものを作った
こともある。

実際に5月から9月のハウス水耕野菜は遮光カーテンで光を遮って
も3週間くらいで仕上がってしまうの。

359 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 19:20:13 ID:PWx1gQO8
>>356
一応光合成というか植物の生長は複合的な要素が強いから必ずしもそうはいえない。
まぁ、極端でなければいいだけの話なんだが。
ちなみに水の量も結構重要。
光量不足よりも水不足の方が一般的に深刻な場合が多い。

360 :名無しのひみつ:04/10/20 19:25:15 ID:YiVtSkro
>>358
ある程度ってのがあいまいだけど、地球上の降り注ぐ太陽光線のレベルなら
かなり直線的に光量にディペンドして収穫が早くなるよ。
光合成は化学反応だから。インド、インドシナの米も同じ品種でも
気温ではなく日照量に比例して収穫サイクルが早くなるんだもん。

361 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 19:27:47 ID:PWx1gQO8
>>358
限定要因ってやつですね。よく水の入った桶でたとえられる。
ちなみに、光合成は主に光の強さと温度、二酸化炭素濃度に依存するが、一番やっかいな限定要因は二酸化炭素濃度か?
高くすりゃいいもんじゃないからな。

362 :名無しのひみつ:04/10/20 19:28:29 ID:PCMn9E7G
>>360

光量を一定にすれば温度依存になるし、温度を一定にすれば光量依存に
なるんだってば。あいまいとかいう話じゃないの。


363 :名無しのひみつ:04/10/20 19:29:02 ID:PCMn9E7G
>>361

そうそう、二酸化炭素にも依存しますな。

364 :名無しのひみつ:04/10/20 19:30:22 ID:xx91A0Kb
>>358
葉っぱものはあまり光を当てると葉っぱが分厚くなるわりに、
丈は伸びないし、緑色も濃くなり過ぎるから遮光してるんだろ?
半分もやしみたいなもの。だから、山間部のような寒冷で
日照量の少ないところで作るんだよ。
でんぷんの量を求められる米とは全然違うと思うよ。

365 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 19:30:29 ID:PWx1gQO8
まてよ。確かに冷夏でも日照条件如何では収穫時期が早くなることはある(そうでないときもある)。
でも収穫量にひびいてくるんじゃないか?

366 :名無しのひみつ:04/10/20 19:32:33 ID:xx91A0Kb
>>362
>温度を一定にすれば光量依存
じゃあ、工場で温度を一定に保てば光依存になるってことだね!
二酸化炭素濃度をあげるのも簡単だし。

367 :名無しのひみつ:04/10/20 19:35:08 ID:PCMn9E7G
>>364

イネだって花芽分化するまでは栄養成長期で基本的には葉っぱものと
かわらんよ。花芽分化後はそうかも知れないがね。でもトマトだって夏は
遮光するよ?光は無限にあればいいってもんでもない。限定要因(俺ら
のころは律即段階と習ったな。そういえば)を考慮しなくては。



なんかだんだん話がズレてきたような気がするなあ。

368 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 19:36:29 ID:PWx1gQO8
>>366
工場なら光量も調節できるんじゃ……
やっぱり工場化は二酸化炭素濃度と温度の調節がミソになるんじゃないか?

ところで確か光合成は酵素反応を利用しているから最適温度があると思ったんだが違ったか?
温度は高すぎてもだめな気がする。

369 :名無しのひみつ:04/10/20 19:38:35 ID:PCMn9E7G
>>366

だ〜か〜ら〜、限界があるの。


光合成速度
|     _______
|    /
|   /
|  /
| __________
              光強度→

こういうグラフ、見たことあるでしょ〜。

370 :名無しのひみつ:04/10/20 19:39:40 ID:j8hzrlUC
>>367
そりゃあんた、花芽分化前の光合成で作られたでんぷんは、
その時点で存在しない種子に送られるわけはないからな。
だから、真夏の日照時間が米の収穫に影響するんだろ?

371 :名無しのひみつ:04/10/20 19:41:17 ID:j8hzrlUC
>>369
インドシナやインドあたりの3期作4期作は日光の影響じゃなく、
単に品種の問題ってことですか?

372 :名無しのひみつ:04/10/20 19:42:00 ID:PCMn9E7G
>>368

仰せの通り、植物工場は光、温度、二酸化炭素濃度を最適にコントロール
できる。コストさえ許せば可能性はある。

俺の言いたいことは、「コスト」という要因があまりにも大きすぎて、植物工場
で作って採算が合うのは回転の速い葉っぱものか高級果物くらいだろう、
ということなワケ。

373 :名無しのひみつ:04/10/20 19:43:21 ID:OZ0dH8qX
>>369
そのグラフの線が寝ているあたりが、四毛作の生育スピードなんだろうね。

374 :名無しのひみつ:04/10/20 19:44:52 ID:PCMn9E7G
>>371

温度だよ、温度。って、インドシナやインドのイネのことは知らないんだけど。(汗

別に植物工場で4期作できないとは言ってないんだが・・・4期作でもまだまだ
採算ラインにはのりませんよと・・・

375 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 19:45:33 ID:PWx1gQO8
>>372
確かに。
ただ、将来的にどうなるかわからんわけだが。
米の値段が今の10倍とかになれば……
いや、その前に輸入か。

376 :名無しのひみつ:04/10/20 19:49:05 ID:e/N0F1DN
>>374
6月〜10月の平均気温は、関東以西の太平洋側の方が高いんじゃなかったっけな?

377 :名無しのひみつ:04/10/20 19:53:04 ID:8zy+hd+d
一年中、無農薬の新米を供給できるってのは、ものすごいアドバンテージだよな。
高値で売れるのは間違いない。


378 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 19:54:32 ID:PWx1gQO8
>>372
ちょいと工場化にむけた研究のシミュレーションをしてみる。
まず、光の量を十分にしておく。
温度は高ければ高いほどいいものではないから最適な温度に保つ。
次に二酸化炭素濃度をあげていき限界がきたらとめる。
光の量を生長速度がへる直前までへらす。
こうすれば費用としても植物としても理想的な環境になる。
おそらく資料があれば実効性の議論もできるはず。
生物屋さんと工学屋さんと経済屋さんの相談ということかな?

379 :名無しのひみつ:04/10/20 20:07:39 ID:74I+cjxk
10段床で3期作くらいすれば採算は取れると思う。
露地ものの30倍の効率だからね。

380 :名無しのひみつ:04/10/20 21:15:15 ID:+JHn8W+u
>>379
時間効率四倍で年中無休だろ。
一段でも八倍くらいの効率じゃねーの?

381 :名無しのひみつ:04/10/20 21:59:20 ID:WRxZobjA
>>379
その計算で行くと、10段床で葉っぱものを12作まわせば億万長者なんだが。
採算ラインと億万長者。あなたはどちらを選ぶ?

俺なら迷わず億万長者だな。

382 :名無しのひみつ:04/10/20 22:04:22 ID:k8km/34Q
需要も価格も安定している米かな。


383 :名無しのひみつ:04/10/20 22:14:22 ID:yr9iXqzt
沢山出回れば価格は下がる

384 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 22:15:51 ID:PWx1gQO8
>>381
ただ、供給過剰で価格が暴落する可能性もある。作りすぎにご用心。

385 :名無しのひみつ:04/10/20 22:19:44 ID:WRxZobjA
>>383>>384

それは穀物だろうが葉っぱものだろうが、何を作っても同じことでしょう。

コメの価格が安定しているのは減反政策によって生産量を調整している
からだもの。米の話では需要は安定している、葉っぱものの話では供給
過剰で値段が下がる、というのはフェアじゃないよ。


386 :名無しのひみつ:04/10/20 22:20:01 ID:+Ks2Iiia
研究とかしないと一生できないから研究は続けるべき
21世紀に入り穀物の値段が十倍になるてのもない話どころか十分ある
発展途上国とかの人口が急増してから今輸出してる国が総じて輸入
し始めるのは杞憂なんかではないし
自給率を上げる為には年1000億ぐらいの研究費を国がだしても、おかしいとはおもわないけど。

387 :名無しのひみつ:04/10/20 22:22:54 ID:+Ks2Iiia
なにせ今でさえ水資源が乏しくなってきているだから
穀物の値段は上がる可能性は十分あるでしょ。
でも米より様々な品種を作る方がいいとおもうけどね
自給率高いもの作る必要はないと思う

388 :名無しのひみつ:04/10/20 22:24:18 ID:74I+cjxk
>>385
生産調整しなくても穀物の相場は世界的に、他の農産物より絶対的に安定してるよ。
まー、もっとも穀物に政治判断が介入しないことは稀だけどね。

389 :名無しのひみつ:04/10/20 22:26:43 ID:WRxZobjA
>>386
なんでもかんでも研究すりゃいいってもんじゃないよ。人口増で
食糧不足というのもあるが、同じように化石燃料の枯渇による電力
不足の可能性もある。

穀物生産は出来るだけ投入エネルギーを控えて低コストで生産
する方向で研究をすべきでしょう。

1000億も出すなら遊休耕地を買いあさって、やる気のある農家に
低価格で提供してください。

390 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 22:28:29 ID:PWx1gQO8
>>389
大学の連中はあてにならん。
企業にがんばってもらうしかないな。

391 :名無しのひみつ:04/10/20 22:29:45 ID:74I+cjxk
>>389
研究しないと、投入エネルギーもコストも分らないよ。
自分がなんでもかんでも知っていると思い込まない方がいいですよ。

392 :名無しのひみつ:04/10/20 22:29:56 ID:WRxZobjA
>>390
企業は採算重視ですから。米なんて(ry

393 :名無しのひみつ:04/10/20 22:32:35 ID:+Ks2Iiia
化石燃料の枯渇は別に工場栽培とは無関係どと思う
工場の良いところは人材の確保がしやすいて所じゃないかな。
高齢化が進行しているんだから元気な農家なんて
少ないでしょう。企業とかがより経営をしやすくできれば農地栽培より
高齢化に対応力があるのは事実

394 :名無しのひみつ:04/10/20 22:34:14 ID:WRxZobjA
>>391
そんな大それたことは思ってないよ。

植物工場で米が作れないとも思っていないし、高品質米が出来ないとも
思っていない。

ただ、本当の話、植物工場や高度施設園芸で葉っぱものを作ったとしても
億万長者にはなれないの。まして米(ry

395 :名無しのひみつ:04/10/20 22:35:37 ID:+Ks2Iiia
これからの時代はどれだけ自分の自給率を上げるか重要でしょう
何せ国際社会で必ず食料問題は出てくる
そのときに慌てない為にも選択肢は沢山持ってる方がいい
ある意味防衛費からだしてもいいぐらい

396 :名無しのひみつ:04/10/20 22:36:07 ID:8YFaDQj2
>>386
ただでさえ先のことがわからない時にわざわざ自分から無駄なことをやる奴は馬鹿。

397 :名無しのひみつ:04/10/20 22:36:14 ID:WRxZobjA
>>393
なぜに無関係なのでしょう?植物工場と電気は切っても切れない関係
にあるけど?

>工場の良いところは人材の確保がしやすいて所じゃないかな。
高齢化が進行しているんだから元気な農家なんて
少ないでしょう。企業とかがより経営をしやすくできれば農地栽培より
高齢化に対応力があるのは事実

これはおっしゃる通りで、植物工場自体はまったく否定するつもりは
ないよ。ただ米は(ry

398 :名無しのひみつ:04/10/20 22:37:34 ID:8zy+hd+d
日本農業は利権と規制でがんじがらめだからだろ。
仕事しないで補助金もらうのが得策なんだから。
そんな状態で農業が発展する訳ねえよな。
規制が一切なくなったら、企業がいろんな試み始めるだろ。
その代わり、既存の農家は淘汰されて一家心中とか多発するだろうけど。


399 :名無しのひみつ:04/10/20 22:38:55 ID:74I+cjxk
>>396
分らないから研究するんだよ。
分ってたら研究しないよ。
知らないことを、分ったつもりで「無駄」「馬鹿」と言うのは
哀れだと思うよ。

400 :名無しのひみつ:04/10/20 22:40:14 ID:74I+cjxk
>>397
電気は化石燃料がなくても作れるからね。


401 :名無しのひみつ:04/10/20 22:40:17 ID:+Ks2Iiia
>>396
人口増加は紛れもない事実でしょう。
インドでは恐ろしい勢いで増えているし経済も発展して来ている。
それは途上国が今は自給どころか輸出しているけど。自前で精一杯になるのは
時間の問題だけど。

402 :名無しのひみつ:04/10/20 22:40:58 ID:WRxZobjA
>>395
植物工場で米作るよりマシな選択肢はたくさんあると思うけど・・・

あと自給率なんだけどさ。国は本当に真剣に自給率を上げようとしてる
のかな?

俺は、今はポーズだけだと思うよ。スレ違いだけど、そのあたりもちょっと
考察する必要があると思われ。

403 :名無しのひみつ:04/10/20 22:42:02 ID:+Ks2Iiia
>>398
米農家が多いでしょ?
だから自給率が低い作物を研究するのに撫ぜ農家が心中するの?


404 :名無しのひみつ:04/10/20 22:42:27 ID:8YFaDQj2
>>399
研究するのはかまわないよ。

自給率向上のために本質的な部分で体力を削るのは無駄。
借金まみれの日本に1000億は少なくないのよ。

405 :名無しのひみつ:04/10/20 22:43:19 ID:WRxZobjA
>>401
でも日本は人口は減っていて、米は自給できてるんだよね。今真剣に
遊休農地と零細農家の統合を進めれば、将来は穀物輸出国になれる
かも知れないんだよ。

406 :名無しのひみつ:04/10/20 22:44:26 ID:+Ks2Iiia
>>402さあ日本国政府がどう考えるかは知らない
只日本の現状は危険なのは間違いない
高齢化により農家は少なくなる可能性が無いとは言えないし

407 :名無しのひみつ:04/10/20 22:45:06 ID:k8km/34Q
>>402
>植物工場で米作るよりマシな選択肢はたくさんあると思うけど
マシかどうか、研究もせずに脳内の根拠だけを頼りに思考停止して
断定するのはいかがなものかと。

408 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 22:45:29 ID:PWx1gQO8
>>403
自給率が低いわけだからそれを生産している農家にとっちゃいきなり最新技術かなんかで
どーんと価格を下げられたらこまるわけ。
正直農家ってきついよ。

409 :名無しのひみつ:04/10/20 22:46:00 ID:+Ks2Iiia
>>404無駄な金は他にも沢山あるでしょ。
国防費に分類しても問題はないでしょう
五百億位国防費からだしてもらえば?

410 :名無しのひみつ:04/10/20 22:47:47 ID:74I+cjxk
>>404
研究もせずに自分勝手な妄想で「本質」を分ったつもりにならない方がいいよ。


411 :名無しのひみつ:04/10/20 22:48:55 ID:+Ks2Iiia
>>408意見が統一されてないじゃん。
工場は価格で対抗できないとか言ってたのにどっちなの?
後自給率が低いものからと言っているんですど。
もう少し日本人は食についてキチンと考えるべき。21世紀二酸化炭素より
はるかに食料問題の方が大きいでしょう。

412 :名無しのひみつ:04/10/20 22:49:06 ID:74I+cjxk
>>408
んじゃ、政府統制で価格を維持すれば?

413 :名無しのひみつ:04/10/20 22:49:42 ID:RE/s2qrf
>>409
キチガイ発見しますた

414 :名無しのひみつ:04/10/20 22:51:54 ID:8YFaDQj2
>>409
本当は出費しないのが一番だけど、アメリカから使いものにならないミサイルを買う金を回すよりはましですね。
ただ、今ある農家はほとんどあぼーんするから補助金の積み増しも考えなきゃね。

415 :名無しのひみつ:04/10/20 22:52:16 ID:RE/s2qrf
まあ、寄生虫朝鮮人の生活保護費が年1兆円も税金から出ているそうだから
ここはチョンに師んでもらって、1兆円をこの分野の研究費にしてもらおう
そうすりゃこの分野でも日本はトップに立てるだろうね

416 :名無しのひみつ:04/10/20 22:52:18 ID:74I+cjxk
>>413
兵糧の確保は立派な国防だけど?

417 :名無しのひみつ:04/10/20 22:52:30 ID:+Ks2Iiia
>>413自給率は一番重要でしょう。
国防費として分類して何がそんなにオカシイのか説明して

418 :名無しのひみつ:04/10/20 22:52:42 ID:WRxZobjA
>>407
研究程度ならいいけどさ。それこそ1坪の人工気象室があればできるからな。
誰が数十億、数百億のリスクマネーを投じるのかをはっきりさせてくれ。

国なのか、企業なのか、農家なのか。

現状、植物工場に投資できる、あるいはすでにしているのはほぼ企業に限ら
れているのはわかるでしょ。>>1のも企業が投資しているからね。

まああなたとは日本農業の未来像に決定的な違いがあるようなので、話を
してもムダかも知れないけどな。

419 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 22:53:46 ID:PWx1gQO8
>>412
それを実現するために2、30人の農家に犠牲になってもらいましょう。
というのは冗談だとして、切実だねぇ。
工業化と農業ってある意味で水と油。

420 :名無しのひみつ:04/10/20 22:54:16 ID:+Ks2Iiia
>>414だから日本で生産してないものを生産しましょうと言ってるのに
なぜそんな事が起きるのか
全く意味が解りません
14歳学生

421 :名無しのひみつ:04/10/20 22:54:51 ID:RE/s2qrf
>>417
言い過ぎたよ、誤るよ
だって、まだまだ国防費は少ないってのに、そこから多額の金を
出せ、なんて言うから。。。。

まあ、国防費、年10兆円くらいになったら、そのくらいの金も出していいだろうけどw

422 :名無しのひみつ:04/10/20 22:56:42 ID:74I+cjxk
>>418
なんでそんなことをはっきりさせなきゃいけないの?
やる気があるならどこがやろうが構わないよ。

423 :名無しのひみつ:04/10/20 22:57:17 ID:RE/s2qrf
そういや、どっかの会社が
室内で植物育てられる器械を売り出すそうだね
数十万円とかの値段で売り出して、まさに室内菜園として売り出すそうだけど

424 :名無しのひみつ:04/10/20 22:58:06 ID:TXMaDR/d
>>421
日本の国防費が世界で何番目か知ってる?

425 :名無しのひみつ:04/10/20 22:58:18 ID:74I+cjxk
>>419
農業も工業も境目のないものだよ。
特にバイオテクノロジーが進んだ世界ではね。

426 :名無しのひみつ:04/10/20 22:58:21 ID:+Ks2Iiia
だから大学とか企業が集まり研究を進める機関みたいな者を
作ればいいじゃん?
予算ありきじゃなくてそれに必要な予算をだすて感じで
安くすむならすむでいいよ
参加して企業や団体は商業化の時に何か得点をつけたりして参加を募るとか

427 :名無しのひみつ:04/10/20 22:58:57 ID:RE/s2qrf
>>424
ああ、殆どが人件費ってことで有名だよ

428 :名無しのひみつ:04/10/20 22:59:53 ID:WRxZobjA
>>422

逃げないでよ。あなた植物工場でのコメ生産のためにリスクマネー
を出せるの?俺は出せない。

野菜生産なら出すけどね。今は金持ちじゃないから出したくても
出せないけど。w

429 :名無しのひみつ:04/10/20 23:00:46 ID:RE/s2qrf
まあ、、こういう技術が成熟したら
宇宙でも生産できるわけだ、問題は重力だが
SF映画みたいに、遠心力を人工重力として発生させ、そこで植物育てるか?W

430 :名無しのひみつ:04/10/20 23:01:29 ID:WRxZobjA
>>426
その金はどっから出て、どうやって回収するのよ。企業は採算重視で
コメなんて(ry

431 :名無しのひみつ:04/10/20 23:01:44 ID:+Ks2Iiia
>>421現状日本国は戦争しないてファクターが働いているのだから
五百億ぐらいはよさそう

432 :名無しのひみつ:04/10/20 23:02:33 ID:RE/s2qrf
>>424
つーか、あんたはお金だけで軍事力を語ってんの?
お金使っている=強い
なんて思ってんの?
おバカさんねー
ま、どうせヤバイ思想の持ち主だろうが、福島瑞穂みたいなw

433 :名無しのひみつ:04/10/20 23:03:03 ID:74I+cjxk
>>428
んじゃ、世界にたくさんの研究テーマが存在していると
思うけど、あなたはそのうちのどれだけのテーマに出資してるの?
あなたが出資していない研究テーマについては、あなたが研究に
判定しているテーマだと判断していいの?


434 :名無しのひみつ:04/10/20 23:03:52 ID:RE/s2qrf
>>431
あんまりばかバカしい話だから、やめてもらえません?

435 :名無しのひみつ:04/10/20 23:04:11 ID:+Ks2Iiia
>>430米は自動コンバインの研究でもすればいいじゃん?
でも研究ベースではしてて欲しい


436 :名無しのひみつ:04/10/20 23:04:48 ID:74I+cjxk
>>428
とはいいながら、今手元に使い切れないほどの金があるとしたら、
様々な工場農業に出資してもいいよ。


437 :名無しのひみつ:04/10/20 23:05:22 ID:RE/s2qrf
食料が国防問題なら、石油なんて、まさに国防問題になっちまう
石油輸入も国防予算からまかなおう、なんて話にで行かないようにしよう
な、
そこのチミ、キリがねーんだよw

438 :名無しのひみつ:04/10/20 23:05:27 ID:WRxZobjA
>>433
意味不明。落ち着いてカキコして。煽りじゃないよ。ちゃんとした
問いかけにはちゃんと応じるから。

439 :名無しのひみつ:04/10/20 23:06:24 ID:74I+cjxk
>>428
んじゃ、世界にたくさんの研究テーマが存在していると
思うけど、あなたはそのうちのどれだけのテーマに出資してるの?
あなたが出資していない研究テーマについては、あなたが研究に
反対しているテーマだと判断していいの?

440 :名無しのひみつ:04/10/20 23:06:28 ID:+Ks2Iiia
>>434戦車とかそんなに持ってても無駄でしょ?
陸軍を少し少なくすればいい。
現代戦は航空戦力がとても重要でしょ?


441 :名無しのひみつ:04/10/20 23:07:36 ID:74I+cjxk
>>437
シーレーン防衛は日本の自衛隊の最大のテーマですけど?
今さらなにを言ってるのやら。

442 :名無しのひみつ:04/10/20 23:07:55 ID:RE/s2qrf
>>440
常任理事国を目指すなら、戦車もって
出兵なんてこともありえますぜ、旦那

443 :名無しのひみつ:04/10/20 23:08:48 ID:RE/s2qrf
>>441
ちゃんと文章読めよ
誰がシーレーンの話までしてんだよ
まったくガキはこれだから。。。

444 :名無しのひみつ:04/10/20 23:09:08 ID:WRxZobjA
>>436
使い切れないほどの金はリスクマネーとは言えないな〜。

>>418で俺が言いたいのは

>現状、植物工場に投資できる、あるいはすでにしているのはほぼ企業に限ら
れている

ここなわけ。何度でも言うけど、企業は植物工場での米生産にはカネは出さない
よ。現状では採算割れ確実だからね。

じゃああなたの推進したい研究開発のリスクマネーを負う人がいるのか?
というのを聞いているわけ。

445 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 23:09:33 ID:PWx1gQO8
>>430
実はいるといえばいるんだが、企業というより個人レベル。
まだ未開拓な分野でもあるから手がつけにくいということもある。
品種改良ならたしかに100億円くらいなら出してもいいとは思うだろうよ。


446 :名無しのひみつ:04/10/20 23:10:19 ID:74I+cjxk
>>442
中国もフランスも国連にしたがって出兵したことはないよ。

447 :名無しのひみつ:04/10/20 23:10:24 ID:+Ks2Iiia
>>437少なくとも日本は食糧の輸出が少なくて住むなら他の国の水産資源を
奪わなくて住む。
食料は他の国の水資源を輸入しているだから
少しでもリスクを回避するべき。石油問題は今クローズアップされているけど
食料に関してはあまりされてない
食料は石油問題に匹敵する問題です

448 :名無しのひみつ:04/10/20 23:10:32 ID:RE/s2qrf
>>444
まあ、まともな出資者なら
まずは金になりそうな技術に出資だろうな
米なんて、あとあと、どう考えても時期尚早だ
まずは、野菜関係だな

449 :名無しのひみつ:04/10/20 23:10:57 ID:WRxZobjA
>>439
お金持ちじゃないので出資はしてないですが何か?(苦笑

>あなたが出資していない研究テーマについては、あなたが研究に
反対しているテーマだと判断していいの?

んなアホな。オラは神じゃない。

450 :名無しのひみつ:04/10/20 23:11:50 ID:RE/s2qrf
>>446
でも戦車持ってるよな?w

451 :名無しのひみつ:04/10/20 23:12:02 ID:+Ks2Iiia
>>448だから国が出せばいいじゃんと言っているのにキチンと読んで理解をしてから
にして

452 :名無しのひみつ:04/10/20 23:12:17 ID:WRxZobjA
>>445
品種改良に100億は出しすぎでしょう。w ブリーダーが聞いたら鼻血
だすぞ。

453 :名無しのひみつ:04/10/20 23:13:06 ID:RE/s2qrf
おい、ヒストリーチャンネルみろ
爆撃機だぞw

454 :名無しのひみつ:04/10/20 23:13:59 ID:74I+cjxk
>>443
同じじゃん。
誰も国営で農業をやれて言ってるわけじゃない。
石油も政府が買うわけじゃない。石油を入手するための手段を
防衛力で保護しているんだ。
同じように、米を作るための手段を政府が保護するのは同じこと。
もっと論理的に物事を考えよう!

455 :名無しのひみつ:04/10/20 23:14:54 ID:+Ks2Iiia
戦車の話はどうでもいいです。
国防の根幹が食料国の基本の一つ。問題は電気などはまだ代替品
原子力とかあるけど。
食料にはあまりも代替品が少ない、方法は沢山持っているべき

456 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 23:15:00 ID:PWx1gQO8
>>444
いるとするなら国内企業ではないかもな。
ただ、単位面積あたりの生産量を考えれば十分魅力ある分野に発展するかも。
今は時期尚早だが将来のりだしてくる企業があってもおかしくはないと思う。

457 :名無しのひみつ:04/10/20 23:15:08 ID:WRxZobjA
>>451
農林水産省のHPを見てきなよ。国は農地の統合をすすめ、生産コストを
削減して国際競争力のある穀物生産を目指しているよ。

注) 俺は農水省関係の役人ではありません。誤解なきよう。単なる企業人
ですから。

458 :名無しのひみつ:04/10/20 23:15:45 ID:ys+Lox+Q
そんなに自給率が大事なら大東亜共栄圏でもめざせばいいじゃん
(・∀・)ニヤニヤ

459 :名無しのひみつ:04/10/20 23:15:54 ID:RE/s2qrf
>>455
いい事言うじゃねーか、

トンチンカンなことも言うけどw


460 :名無しのひみつ:04/10/20 23:17:01 ID:74I+cjxk
>>449
>あなた植物工場でのコメ生産のためにリスクマネー
>を出せるの?俺は出せない。
↑なんでこんなことを尋ねたの?
俺が賛成するテーマには、俺は全て出資しなきゃいけないのか?
出資できないテーマを支持するのはいけないことなのか?
何の意図で上記の質問をしたのか教えて欲しい。

461 :名無しのひみつ:04/10/20 23:17:25 ID:RE/s2qrf
>>458
ダメダメ、チョンとか中国入れていた時点で
新大東亜共栄圏は、日本、台湾、東南アジアでいきます

462 :名無しのひみつ:04/10/20 23:20:19 ID:74I+cjxk
>>448
まともな出資者ってのがどういう意味か分らないけど、
株が上がりだして慌てて出資する出資者のことを示しているなら、
あんたの言う通りだろうな。
俺の定義は、人知れず、時期尚早と言われる時期から仕込んでおくのが
賢い出資者だと思うがね。

463 :名無しのひみつ:04/10/20 23:20:49 ID:+Ks2Iiia
>>458日本は技術で危機を乗り越えた方がいいでしょう。



464 :名無しのひみつ:04/10/20 23:21:28 ID:WRxZobjA
>>460

あなたが正しいと思う主張がまっとうなら、あなたやあなた以外のお金持ち
が自信を持ってリスクマネーを投じるでしょう?

というか、誰が投資するかも描けない計画で血税数百億を投入しろとおっしゃ
るの?それでよく採算に乗るとか、自給率向上とか食料危機を乗り切るとか
おっしゃいますこと。

465 :名無しのひみつ:04/10/20 23:23:08 ID:XNyq+sTx
自給率を高めておく、もしくは代替品をプールしておくってことは
防衛上大事なことなんですよ! 防衛上。
 コストが高いからだめなんだ、と一蹴するのは愚の骨頂です。もちろん
競争力をつけるってのは必要なんですけどね。

466 :名無しのひみつ:04/10/20 23:23:28 ID:RE/s2qrf
室内で穀物生産など、
まさにコスト面でも、アメリカとかに対抗できる値段の奴を作りには
相当な高度な技術が必要だろう、まさに国の仕事だな
だから、なんの生産性もない寄生虫チョンの生活保護費をカットして、
そっちに金まわせ、未来の日本のためだ

467 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 23:25:17 ID:PWx1gQO8
>>464
でも国ってそういった考えがないんだろうな。
採算の取れなさそうな研究にバカみたいな予算投入するし。
国立大の研究って正直予算からみるとしょぼいのが大杉。


468 :名無しのひみつ:04/10/20 23:27:15 ID:+Ks2Iiia
寝ます
お休みなさい

469 :名無しのひみつ:04/10/20 23:27:37 ID:74I+cjxk
>>464
俺が出資するかいなかを尋ねていたかと思ったら、
今度は俺以外の出資者かよ?
なにが聞きたいのかサッパリ分らん。
支離滅裂......

470 :名無しのひみつ:04/10/20 23:28:03 ID:yY7K3SW1
海水を真水に変える+今までの農業方式
海水を真水に変える量を出来るだけ少なくして+野菜工場
はどっちがコスト面とかで良いの?
これからは水問題とかも出てくると思うんだけど…。
あと畑や水田が環境に与えてる面とかも調べないとね…。

471 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 23:30:31 ID:PWx1gQO8
>>468
ノシ<オヤスミー


で、問題は米が不足したらどうするかという話で……
↑これってでかい問題だと思うんだよ。
まぁ、そんときゃ工場化なんて考えないでまず輸入なんだろうがな。
あくまで現時点だけど。

472 :名無しのひみつ:04/10/20 23:31:33 ID:k8km/34Q
>>464
>誰が投資するかも描けない計画で血税数百億を投入しろとおっしゃるの?
↑日本語か?
血税を投入するなら、誰かに投資してもらう必要はないだろ?
もう少し落ち着いて(W

473 :名無しのひみつ:04/10/20 23:33:27 ID:RE/s2qrf
>>471
いちおう、備蓄体制は整ってる
温度調節も完璧なでかい倉庫作って
93年の米不足に反省して、体制が整えられた

474 :名無しのひみつ:04/10/20 23:34:19 ID:WRxZobjA
>>472
そんなにわかりにくいかね?

投資する価値がある→リターンが期待できる

投資する価値がない→カネを投じてもムダに終わる

ということだろ。企業が投資しないなら血税を投入しろと言うのなら、
その血税の投入はムダに終わる、ということだよ。

475 :名無しのひみつ:04/10/20 23:35:07 ID:74I+cjxk
>>471
んじゃ、最初から、価格競争力のない日本の農家の作った
農産物なんか必要ないじゃん。
国際価格と比べて品質、価格競争力のない農産物は廃業して、
農業も完全に自由かしろってこと?

476 :名無しのひみつ:04/10/20 23:35:20 ID:WRxZobjA
>>474
いかん、余計にわかりにくい・・・ orz

477 :名無しのひみつ:04/10/20 23:35:31 ID:RE/s2qrf
>ということだろ。企業が投資しないなら血税を投入しろと言うのなら、
>その血税の投入はムダに終わる、ということだよ。

いや、民間に出来ないことを国がやるということはある
どこの国でもそうだが??
はて、

478 :名無しのひみつ:04/10/20 23:36:50 ID:WRxZobjA
>>477
そりゃそうなんだけどさ。税金を投入する価値があるかどうか、という事を
問いたいワケなんだが・・・

479 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 23:38:15 ID:PWx1gQO8
>>473
それはわかっている。
問題はそれすら尽きてしまった場合……は考えると鬱になりそうだな。実家農家だし。
やっぱ定性的な議論では米は無尽蔵にあると仮定しておくべきかな?個人的に。

でも安定した質と量の供給はいつでも夢見ていたいな、と思う年頃。

480 :名無しのひみつ:04/10/20 23:39:16 ID:74I+cjxk
>>474
国家が支援する研究なんて不要って意味ですか?
大抵の先端技術には政府の支援が出ていますよね。
なかでも、先端物理学だの、宇宙航空技術だの、天文学だの、
他にも今は商業ベースに乗っていたが、黎明期は政府以外に
研究を支援する個人や企業の出資者など全然存在しなかった
テーマなど山ほどありますが、それも全て不要だったってことが
言いたいのか?

481 :名無しのひみつ:04/10/20 23:41:05 ID:k8km/34Q
>>474
一体なにが言いたいのやら...

482 :名無しのひみつ:04/10/20 23:41:48 ID:RE/s2qrf
まあ、これから温暖化の影響で、台風上陸が増えるだろうとも予測されているから
慢性的な米不足、慢性的な野菜不足にならないともわからない
国家として、そういう事態に対応する技術は持っていて損はないだろう

483 :名無しのひみつ:04/10/20 23:42:22 ID:74I+cjxk
>>478
それはわからないね。
だからこそ研究しないとね。

484 :名無しのひみつ:04/10/20 23:42:45 ID:WRxZobjA
>>480
曲解しすぎだよ。どーもあなたは極論に走りたがるね〜。

わかったわかった。まずは農水省と文部科学省のお役人さんを
説得してくださいよ。

485 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/20 23:42:55 ID:PWx1gQO8
でもよく考えたら福祉なんてもんは採算があうわけないからこそ国が押し進めるもんなんだよな。
要はこういったやる必要がさほどない上に採算あうかどうかわからんもんに投資するやつは基地外ということか?
でも個人的にそういった基地外は好きだ。

486 :名無しのひみつ:04/10/20 23:45:10 ID:WRxZobjA
>>483
「わからない」で済ますのが俺としては気に入らないわけ。

俺は個人の意見として「そんな研究ムダだ」って言ってるんだから。
「わからないから研究します」は逃げだ。と思う。


487 :名無しのひみつ:04/10/20 23:47:54 ID:RE/s2qrf
まあ、国としては米の室内生産も研究すると思うけど
米が出来たら、他の穀物も栽培できるだろうししね
研究課題としては、最高のネタだろうよ

488 :名無しのひみつ:04/10/20 23:48:19 ID:74I+cjxk
>>484
自分が展開した論理の延長線上に矛盾が生じると、
曲解だとか、極論だとかといって逃げる。
これをダブルスタンダードって言うんだよね。

どかが曲解なんだ?
>企業が投資しないなら血税を投入しろと言うのなら、
>その血税の投入はムダに終わる
と自分で書いているじゃん?
企業が出資しないテーマに政府が投資するのはムダなんでしょ?
ムダじゃないの?
それともムダなの?
ノラリクラリと言を左右にして逃げてないで、正々堂々と論理で
反論したら?


489 :名無しのひみつ:04/10/20 23:51:22 ID:74I+cjxk
>>486
俺は個人の意見として「その研究ムダではない」って言ってるんだから。
「わからないから研究しません」は逃げだ。と思う。



490 :名無しのひみつ:04/10/20 23:54:30 ID:k8km/34Q
新幹線開発なんてムダ!
って言い放った役人もいたよな。

491 :名無しのひみつ:04/10/20 23:55:37 ID:WRxZobjA
>>488

はいはい。要するに、コメを人工光で養液栽培する程度のことは
先端研究でも何でもないわけ。採算が取れるかどうかは研究する
ことじゃなくてコストを積み上げれば割り出せるわけ。

んで、俺は自分の経験から野菜でさえコスト回収に四苦八苦する
のに、コメじゃ全く採算に乗らないと判断しているわけ。さらに国の
政策からして穀物生産を植物工場という方向はあり得ないわけ。

先端研究とはまったく違うわけ。

これでOKかい?

492 :名無しのひみつ:04/10/20 23:58:28 ID:74I+cjxk
>>491
コストを積上げたデータを見せてよ。
どういう計画に基づいたコストかもね。


493 :名無しのひみつ:04/10/21 00:00:09 ID:5taCFtlq
>>489
ムダじゃないと思っているならさ、俺の問いかけに自信を持って「投資
する」と言ってくれてもいいんじゃない?実際に出せと迫るわけでも
ないんだから。

俺は出さないけど国は出せ!というのはずるいでしょ。

494 :名無しのひみつ:04/10/21 00:01:33 ID:8dCmdv0V
>>491
あなたが「成功しそうにない」と判断したものは、
決して採算ベースには乗らないという絶対の自信があるわけですね。
すごい自身だね。お見逸れしました。

もしかして孫さん?


495 :名無しのひみつ:04/10/21 00:02:48 ID:OVfC/uan
はじめのうちは儲けが出ないけど、だんだん出てくるような分野は
最初に公金が入ると助かるよね。電気自動車とかも、スタンドの設置
などの投資が要るし。

企業が気づかなかった分野に、先に支援が入る場合もあるだろうし、
さきに企業が儲かることに気づく場合もあるだろう。

496 :名無しのひみつ:04/10/21 00:03:18 ID:5taCFtlq
>>492
へ?あなたが出してよ。採算取れるって言ってなかったっけ?

497 :名無しのひみつ:04/10/21 00:03:53 ID:NUdU+F9x
>>484
まったく、ダブルスタンダードなやつだな。

498 :名無しのひみつ:04/10/21 00:04:26 ID:8+Qe8ccP
まあ、今ような品種での米生産は無理があるだろうが
室内栽培で効率よく生産出来るような品種を作る必要があるだろう
今の品種だけで、否定するのは、なんかこう頭が固いような

499 :名無しのひみつ:04/10/21 00:05:31 ID:5taCFtlq
>>494
今のところはね。でもさ、こうやって議論につきあっているのは
もしかして俺の自信をうち砕くすごい意見が出るかも、っていう
のを期待してもいるわけよ。

500 :名無しのひみつ:04/10/21 00:06:18 ID:ma6VsGN7
>>493
ほー、んじゃ、あなたがどれだけのテーマに出資してるのかしらんが、
あなたが出資している以外の国の研究援助しているテーマに対しては
あなたは全て反対なわけですね。
じゃないと、ずるいわけですな。


501 :名無しのひみつ:04/10/21 00:08:48 ID:ma6VsGN7
>>496
言ってない。
わからないから、可能性を求めて研究しろと言ってたよ。
採算が取れないと問答無用で断言していたのはあなたでは?(W

502 :名無しのひみつ:04/10/21 00:08:57 ID:5taCFtlq
>>498
上の方でも書いたんだけどさ、生育期間が短くて高品質なイネ、
っていうのは露地栽培にとっても理想的な形質で、育種家はそれ
を追い求めてこれまでも長い年月をかけてるの。だがなかなか
出てこない。コシヒカリが長い間王座に君臨していることからも
わかるでしょう?

本当にそういう品種が短期間のうちに出る、っていうなら俺も改心
するかもよ。

503 :名無しのひみつ:04/10/21 00:11:17 ID:ma6VsGN7
>>499
失敗したことのない人間ってのも珍しいね。
どのくらいの資産をお持ちで?
それだけ投資についての鋭い目をもっていれば、かなり儲けられるんじゃないの?
お金がないと言ってたけど、別の人だったのね。

504 :名無しのひみつ:04/10/21 00:12:00 ID:OVfC/uan
いやー、しかし、米でできたらいいねぇ、工場。台風も、草取りも
無いし、稲刈りも楽。水の管理がまた大変なんだ。黒を作ったりも
しなくていい。生産物の輸送コストも少ないし、いつでも新米を供給
できる。生育状態が管理されれば、米の質も均一になる。人手は
どのくらい節約できるのか。夜も光があれば、3期作どころじゃない
よね。刈った後の水田の管理も不必要。

505 :名無しのひみつ:04/10/21 00:14:12 ID:ma6VsGN7
>>502
露地栽培を前提にした品種改良だからね。
ただ単に食味だけを追求したわけじゃない。
冷害にも、病気にも、風にもある程度は強くないと
本格的な栽培は無理。
しかし、室内ならその制限はかなり緩和される。


506 :名無しのひみつ:04/10/21 00:14:23 ID:wNuk14MF
見事なループスレだな、、、

個人的にはさっさと農家への補助金カッットして
こっちの研究にまわしてほしいんだが、、、
何十年も補助金与えても結局効率上がらない事業には
国も予算つけなきゃいいのに、、、
まだ日本の電気メーカーに同じ額を投資して
こういう研究をするほうがいいな

国がお金を出すのはその事業の立ち上がりだけ
というのが本当の姿だよ
少なくとも小さな政府を目指すんならね
今の日本はいびつすぎ
出す出さないの前にイランモンを切って
再配分をしろといいたい

507 :名無しのひみつ:04/10/21 00:14:39 ID:8+Qe8ccP
>>502
品種改良もロボットとかで出来ればな
手間隙かかる作業を、オートメーション化

508 :名無しのひみつ:04/10/21 00:18:45 ID:5taCFtlq
>>505
はあ。そんなに簡単なんだ。イネのブリーダーが聞いたら泣くね。

509 :名無しのひみつ:04/10/21 00:20:04 ID:ma6VsGN7
>>502
室内栽培で収穫のサイクルをスピードアップできれば、
その「長い年月」のかかった品種改良も何倍も
スピードアップするから、それだけでも利用価値はあるね。

510 :名無しのひみつ:04/10/21 00:21:14 ID:lXCqf+jy
>>1
これさぁ、良く考えたら他の工場で出たCO2を消費するのにも使えるよな。(CO2削減)
でそこから発生した酸素も他の分野に利用できるね。

511 :名無しのひみつ:04/10/21 00:21:35 ID:5taCFtlq
>>509
まあ、そういう面での利用は否定しないよ。

512 :名無しのひみつ:04/10/21 00:22:12 ID:ma6VsGN7
>>508
ハッキリと反論ができないみたいだね。
悔しいから、とりあえず煽りを入れたわけか?(W

513 :名無しのひみつ:04/10/21 00:24:46 ID:ma6VsGN7
>>510
その効果はどうかしらね?
LEDが消費する電力分を得るために放出したCO2とどっちが多いのかは
わからないぞ。

514 :名無しのひみつ:04/10/21 00:24:50 ID:wNuk14MF
>>509
タイで4期作に成功したって聞いたぞ(もちろん自然光ね)
このソースの3倍の成長ってのは日本の太陽と比べてなんだろうか?

515 :名無しのひみつ:04/10/21 00:25:00 ID:5taCFtlq
>>512
あはは。そうかもね。この点については否定する根拠もないしな。

516 :名無しのひみつ:04/10/21 00:26:30 ID:8+Qe8ccP
あらゆる穀物の、室内栽培に適した品種が出来たら
凄いことになりそうだなw
生育期間も短く、背も低く、それでいて実が多い穀物
まさに食料革命

517 :名無しのひみつ:04/10/21 00:30:08 ID:5taCFtlq
>>516
その品種が海外に持ち出されて露地栽培で5期作、6期作されたら・・・

(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

518 :名無しのひみつ:04/10/21 00:32:14 ID:lXCqf+jy
>>437
食料、エネルギー、防衛力は国家にとって最も重要な事なんだがね。

519 :名無しのひみつ:04/10/21 00:32:27 ID:ma6VsGN7
あっ、それと一言いっておくと、LEDで農産物を栽培しても、
これは食料自給率アップにはならないからね。
電気エネルギーを農産物に変換しているだけだから、
レタスや米を石油やウランに形を変えて輸入しているだけだから。

520 :名無しのひみつ:04/10/21 00:33:16 ID:8+Qe8ccP
>>517
それらにも知的所有権が使えますから
大丈夫
それに、これはあくまで室内専用品種と想定している

521 :名無しのひみつ:04/10/21 00:35:44 ID:ma6VsGN7
>>520
LEDに仕組まれた特殊な波長の光を当てないと枯れてしまうように
品種改良したり。

522 :名無しのひみつ:04/10/21 00:41:08 ID:5taCFtlq
>>520
知的所有権ってなに?っていう国もあるけどね。

>それに、これはあくまで室内専用品種と想定している

カリフォルニアをはじめ地中海性気候の地帯は、夏は非常に天気が
良く、用水はかんがいによってコントロールされていて病気や害虫の
発生も少ないのだが。

俺はカリフォルニアの見渡す限りのトマト畑を見て「こりゃ日本は
絶対かなわない」と悟ったよ。雨がほとんど降らないから露地栽培
でも農薬をほとんど使う必要がないんだと。

523 :名無しのひみつ:04/10/21 00:43:10 ID:8+Qe8ccP
まあ、カルフォルニアで作っても、輸送費もかかるるし
輸送中に腐らないように、防腐剤たっぷり、なんて事もあるんだが。。。。
まいったね

524 :名無しのひみつ:04/10/21 00:43:45 ID:5taCFtlq
>>521

特殊な波長!? だんだんオカルトじみてきたね。赤色LEDの波長は
600〜700nmのごく普通の波長なんだけど。植物が一般的によく
吸収する波長。

っつーか、特殊な波長の光っていうと具体的にはなんなんざんしょ?

525 :名無しのひみつ:04/10/21 00:45:50 ID:5taCFtlq
>>523

まあカリフォルニアの話は余談なんで読み飛ばしてくだされ。


526 :名無しのひみつ:04/10/21 00:46:39 ID:lXCqf+jy
>>517
害虫や温度変化には弱くしておけばOK w

527 :名無しのひみつ:04/10/21 00:49:18 ID:5taCFtlq
>>526
だんだんハードルが高くなってますよw

528 :名無しのひみつ:04/10/21 00:52:19 ID:8+Qe8ccP
>>526
なるほど、露地栽培しにくい品種であれば
なにかと便利そうだな
日本で苦労して品種改良されたもんか、商社によって中国に持ち出され
それが日本の逆輸入される、なんて泥棒丸出しなことが問題になってたしな
まあそれが問題になって、それらの作物を輸入禁止できるように法改正されたが

529 :名無しのひみつ:04/10/21 00:55:01 ID:EBsz2/7j
いろいろ盛り上がってますね。
やっぱ危機感とか、夢とかいろいろ大きい結果が出せそうなテーマですしね。
あと、オカルトの話はスルーで問題ないでしょ。

530 :名無しのひみつ:04/10/21 00:56:31 ID:5taCFtlq
>>529
スルーですか。そうですか。orz

531 :名無しのひみつ:04/10/21 00:58:08 ID:lXCqf+jy
>>519
そうだ。
農作物の工業化はエネルギー開発とのセットだよ。

新エネルギー、天然エネルギーの高効率利用や日本近海にある膨大なエネルギー資源の
開発もセットで進めるべき事項だ。

それで>>1のLED照明での成功は、従来の光源より大きくコストを下げたので意味が大きい。

532 :名無しのひみつ:04/10/21 01:07:01 ID:UrbfR9C2
確かカラーセラピーだったかな赤色ダイオード治療するのは。怪我の治りが早いと聞いたけど、あれと同じかな?

533 :名無しのひみつ:04/10/21 01:07:46 ID:5taCFtlq
>>526>>528

では育種がんばってください。そういう品種ができたら改心しますから。

おやすみ ノシ


534 :名無しのひみつ:04/10/21 01:16:37 ID:plkCK5qy
取れた野菜には大事な栄養が極めて少ない、
などということがあるかもしれない。

535 :名無しのひみつ:04/10/21 01:18:08 ID:w9jyfQ3z
アフォはすぐ極論に走るな

536 :535:04/10/21 01:18:53 ID:w9jyfQ3z
誤爆したスマン

537 :名無しのひみつ:04/10/21 02:09:03 ID:aKokxkwA
ハウスを鏡張りにすればもっと凄いことにならないかい。

538 :Hi-Sa-Me ◆HISAMEtzcM :04/10/21 06:48:40 ID:T/gJDw1g
>>535-536
いや、あながち誤爆じゃないかも。

539 :名無しのひみつ:04/10/21 10:29:09 ID:4L3RTAuJ
ところで、ペナペナになるってなんで?

それを抑制する方法は見つかってないの?

540 :名無しのひみつ:04/10/21 11:03:17 ID:QAqLLnFs
>>519
ウランは海水から取れちゃうわけだが
まあ、コスト的に高いものだが、改良すればいけるだろ
あと高速増殖炉だな

541 :名無しのひみつ:04/10/21 11:20:53 ID:1B4bmAQR
兼業農家は米作が多い。
農家に占める割合はもちろん、農業関連事業に携わる者も多い。
すなわち農政への影響力も強い。
よって米は無理。

542 :名無しのひみつ:04/10/22 00:30:53 ID:VdtUgG3D
ふと思ったんだが、自然光をプリズムかなんかで
波長ごとに分解したあと、
それぞれの光を調整して650nmの波長にしてから
畑にあたるようにすることはできないの?
そしたら自然光の能率を大幅に上げることができるんじゃないか?

素人考えでスマソ
なんとなく思いついたは良いがやり方はさっぱり思いつかん

543 :名無しのひみつ:04/10/22 00:33:54 ID:LacR2jNB
LEDの入った冷蔵庫もあるからな。
それなりの効果はあるんだろう。

544 :名無しのひみつ:04/10/22 00:44:12 ID:NC1nI001
>>542
わざわざ光減らしてどうするんだ?
酷暑ってならともかく

545 :542:04/10/22 01:29:04 ID:VdtUgG3D
>>544
別にプリズムは考えなくていいんだけど、
いろんな波長が混ざっている太陽の光の波長を
うまく650nmに統一できないかってこと。。

あんまり植物の成長に関係ない100nmの光を650nmに変換してから
畑を照らすことはできないの?

546 :名無しのひみつ:04/10/22 02:11:20 ID:I4VwXV8q
ラマン散乱か

547 :名無しのひみつ:04/10/22 11:25:15 ID:3FoAnr+l
>>542
光の波長変換素子と言う物があるね。

548 :名無しのひみつ:04/10/22 11:39:48 ID:Hme+bU0X
たぶん見た目は立派でも中身はスカスカ

549 :名無しのひみつ:04/10/22 18:37:20 ID:if5BESrJ
これでレタス作ってれば今頃大もうけだったね。


550 :名無しのひみつ:04/10/22 22:08:36 ID:I4VwXV8q
【生活】台風直撃、野菜高騰 東京ではレタスの卸値が8倍に
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/dqnplus/1098450311/

551 :名無しのひみつ:04/10/23 00:50:27 ID:T2famF54
>>542,547
つまりは、ビニールハウスとかに赤色の蛍光塗料塗ればいいんじゃない?
他の色の光を赤に変換する変換効率と赤色の光の透過率を考えると
逆効果になりそうだけど。

552 :名無しのひみつ:04/10/23 09:39:16 ID:dGoujAOS
>>551
このニュースのキモは、赤い光で効率良く・・・では無くて

赤色の LEDで効率良く 野菜が育つ

じゃ、無いのかな?

553 :名無しのひみつ:04/10/23 10:06:56 ID:j9muyvP5
すでに大儲けていまつが 1年でもととれたかも
http://musume80.exblog.jp/1145465 

554 :名無しのひみつ:04/10/23 11:10:04 ID:RaWJ+t1R
>>551
いやだから太陽光をプリズムで分光してまず必要な波長の光だけを取り出して
残った波長の光を植物育成に必要な波長に変換して利用すればロスが無い。
これを光ファイバーで植物に供給すれば良い。

555 :名無しのひみつ:04/10/23 11:21:58 ID:CTbIJRZJ
>>554
日照がある時だけしか使えない。
調節困難、結局併用、二重投資。無駄。

556 :名無しのひみつ:04/10/23 14:30:15 ID:RaWJ+t1R
>>555
夜間や雨の時は人工赤色光をファイバー経由で照射してもだめかな?
ファイバーは「球切れ」しないので半永久的に使えそうだし、昼間の節電を考えると無意味ではないのでは。


557 :名無しのひみつ:04/10/23 15:16:10 ID:wirlE6IU
単位面積あたりの(地面のね)光量は同じなので、露地栽培+α程度じゃないかな。
LEDは面積あたり多段にできる点が工場向に適している。

558 :名無しのひみつ:04/10/23 17:20:56 ID:C3nESOrB
エネルギー効率がよくてもコスト効率が最悪、
素直にダイオードに絞るのが吉

559 :名無しのひみつ:04/10/23 18:05:33 ID:Y0LN6Go4
t地方自治体なんかとか、無駄な工業団地つくって土地を余らしているけど
野菜工場なら 環境にもよくて雇用が確保しやすいから、大歓迎なんだろう

560 :名無しのひみつ:04/10/23 18:19:57 ID:KjcWPzJK
ま、気象被害が少なくなる罠

561 :名無しのひみつ:04/10/23 19:23:16 ID:P7L3qgy2
野菜なんかどーでもいいから
肉を安く大量生産しろ

あと口臭消去薬も安く大量に作ってみんなに飲ませろ

562 :名無しのひみつ:04/10/23 19:29:08 ID:6zhRvgxa
肉生産には穀物が必要

563 :名無しのひみつ:04/10/23 23:19:08 ID:9CoexEHh
おまいら、光がなんなのか分かってない奴大杉。

このニュースの意味は、野菜では赤色の光に対する光合成効率が高い、ということだ!



564 :名無しのひみつ:04/10/23 23:21:18 ID:RaWJ+t1R
>>561
>肉を安く大量生産しろ


そのためには飼料である穀物などを安く作る必要があるね。

565 :名無しのひみつ:04/10/23 23:29:24 ID:DPPkiZWR
なぁなぁ…
赤色って、赤い色の波長の光を反射するから赤く見えるんだよな。
赤いセロハンって、それ自体も赤く見えるし、そこを通り抜けた光も赤く見えるのは
なんでなの?


566 :名無しのひみつ:04/10/23 23:44:27 ID:wirlE6IU
赤いセロハンは反射も透過もするからだよ。

567 :名無しのひみつ:04/10/23 23:45:56 ID:OzYp8Ixx
>>565
赤セロハンは自分を通った光のうち、赤い光だけを通すから赤く見えるんだよ

ためしに赤セロハンに一切光が通らないようにして見てごらん

赤く見えないから

568 :ヒュー:04/10/24 01:07:22 ID:jY701eo2
栄養素は、どうなのよ?野菜は土が命なのに、栄養の無い野菜が育ってもしょうがないだろ。

569 :名無しのひみつ:04/10/24 03:01:50 ID:kwGo6VDy
>>563
みんなわかってると思うけど。

>>554
栽培面積の大きさのプリズムが必要では?
分光して集めるファイバはさらに巨大になりそう。


570 :名無しのひみつ:04/10/24 03:31:19 ID:upN9L0uv
>>569
太陽光採光システムの原理を応用できるのでは?
http://www.himawari-net.co.jp/index.html

571 :名無しのひみつ:04/10/24 10:00:44 ID:u+4ByaYl
>>568
土が命じゃなくって、土に含まれている成分が命なんだよ。
主に窒素、燐酸、カリウムと言われる三大成分がね。
それれの必要な成分を根が吸収できる形で十分与えてやれば、
土が無くても問題ない。

572 :名無しのひみつ:04/10/24 10:09:11 ID:nIbgAPbb
今シーズンは台風の影響で露地ものは大打撃だけど
このダイオードなら露地ものでもつかえるかな
電柱につけれ照らしておけば生育が早くなるかも

573 :名無しのひみつ:04/10/24 20:13:12 ID:kN5z5Gwq
>>572
どっかの大学でそんな研究してるらしいよ。赤色LED照明塔みたいなやつ。

574 :名無しのひみつ:04/10/25 02:56:16 ID:taBLgXbz
ダイオードで冬の野菜不足を補えるか?

575 :名無しのひみつ:04/10/25 12:57:46 ID:90fWHoqb
余裕

576 :名無しのひみつ:04/10/26 10:00:05 ID:qGVsV67+
アカはいかん、アカはいかん。革命が起きるぞ。

577 :名無しのひみつ:04/10/26 11:37:51 ID:5v5etFSq
もうすく紅白の季節だな。

578 :名無しのひみつ:04/10/26 14:14:58 ID:cdBLkTGd
>>573
そんな離して照らす必要がどこにあるんだw

自分はクリスマスツリーの電飾みたいにして使うイメージだったんだがな。

579 :名無しのひみつ:04/10/27 20:28:17 ID:JnrKPlD2
夜間電力なら割引できるね。

580 :名無しのひみつ:04/11/15 19:10:49 ID:nF+SjQMs
一連の台風で値上がりした野菜の値段は、そろそろ落ち着いてきたことと思うけど、こういう工場で安定した生産が可能なら値上がりも少なかっただろうな。

581 :名無しのひみつ:04/12/08 00:10:39 ID:3CHXEczb
赤いLEDで済むのならば、自分の家でも出来そうな野菜作りの方法だな。

582 :名無しのひみつ:04/12/30 21:50:25 ID:+C10a9Ee
今年の野菜不足って、何時の間にやら解消されてしまったようだな。

583 :石黒 ◆GqbV7Dy5fI :04/12/31 17:04:54 ID:rCS0pDfg
>>567
どうすればその状態を作り出す事ができますか?

584 :名無しのひみつ:04/12/31 17:46:49 ID:BAaAGCDv
一度育てたら2度目は上手に育たない野菜は沢山ある。ナスとか・・・。
スーパーにある安いのは肥料の塊でナスの味がしない

585 :名無しのひみつ:04/12/31 18:13:34 ID:NHIQLaOx
>>584
その畑に他の種類の野菜なり何なり一回植えてみたら?
基本的にナスは連作が利かない作物だったとオモ。

586 :名無しのひみつ:04/12/31 19:16:51 ID:ugFBh7ZH
水耕栽培をすれば、連作障害が起きないぢゃないか。

587 :名無しのひみつ:04/12/31 19:42:07 ID:NHIQLaOx
ふ〜ん、そうなんだ?!

588 :名無しのひみつ:05/01/05 01:00:48 ID:yxcscRaF
保守

589 :名無しのひみつ:05/01/10 02:26:14 ID:0Mw6Vx23
【農業】都心ビル地下金庫跡で「野菜工場」 [05/01/09]
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/bizplus/1105286350/

590 :名無しのひみつ:05/01/10 09:54:55 ID:5fG/2gb1
遺伝子組み替えがダメで、こういうのは良いのかね?
世の中おかしいぜ

591 :名無しのひみつ:05/01/10 09:57:21 ID:9m+4RgTy
>>590
???????????

592 :名無しのひみつ:05/01/10 20:58:10 ID:udKuYDN5
だって、赤い光で野菜を育てるだけの話だし。

593 :名無しのひみつ:05/01/10 22:17:06 ID:e5rhKenS
>>590
バカチョン発見

594 :名無しのひみつ:05/01/10 22:31:38 ID:Xrkqx8+N
知ったかぶって無責任にモーマンタイを連呼するアホの一部が>>590なわけだな

595 :名無しのひみつ:05/01/11 02:50:51 ID:+b/8yDoi
赤とオレンジとどっちがいいのだろう?
冷蔵庫のは赤じゃなくてオレンジなんだが。

596 :名無しのひみつ:05/01/11 03:18:41 ID:dRD5quOg
それはただの白熱電球でしょ。

597 :名無しのひみつ:05/01/11 04:05:48 ID:chV7LFLc
>>596
最近発売の野菜に光合成させるってやつよ。

598 :名無しのひみつ:05/01/11 04:19:15 ID:1MAwivYB
ずっと光合成させっぱなしで野菜は疲労しないのかな。動物と
違って休憩は無くてもいいの?

599 :名無しのひみつ:05/01/11 09:33:25 ID:HDRRv6DU
それは野菜に聴いてくれ

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