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【環境】水素社会(当分)無理かも

1 :pureφ ★:04/10/12 11:36:55 ID:???
米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機が必要−経済学者語る。

 米国の車全部を水素を動力源にしたものに置き換えるには、カルフォルニア州の半分の
面積に相当する風力発電施設か新たな原発1000基分に相当する電力が必要−英国Warwick
大学の経済学者、Andrew Oswaldがグリーンな水素社会を達成する上での困難さに光を当
てることを目的としたこんな試算を発表した。
 「人々が直面する大きな課題を認識してもらうのにこの試算は有用だと思う。」と彼は語る。
水素社会は二酸化炭素を放出し地球温暖化を促進する化石燃料を置き換えるものだと盛ん
に喧伝されている。水素の燃焼は水しか生成しない。
 現在、水素のほとんどは、その過程で二酸化炭素を放出するメタンから作られている。
水分子と電力から水素を生成できるが、その電力は実際にはほとんど化石燃料から作られて
いると見られる。
 これにより都市の公害を郊外の発電プラントに移せるかもしれないが、温室効果ガスの
排出にはほとんど効果はない。「今日では、水素はまだクリーンでグリーンなエネルギー
源とは言えない。」と、Oswaldの兄弟で試算を手伝ったJimも言う。
 現時点で化石燃料に頼らずに水素を大量に生産する方法となれば、再生可能な資源か核
エネルギーということになるだろう。水素をクリーンなエネルギー源から生成できなけれ
ば、地球温暖化を緩和する効果は期待できない、と彼らは付け加える。
 二人は、英国と米国について試算した。双方の国では輸送部門が全体のエネルギーの約
1/3を消費している。英国の輸送部門は米国の1/10しかエネルギーを消費していないが、
利用可能な土地も少なく、水素社会に切り替えた場合に必要となると想定される10万基の
風力発電機を設置しようとすると、ウェールズ地方以上の面積を占有することになる。
 「そんな量の発電機を設置できるとは思えそうもない。一方、核エネルギーに対する
人々の反対は政治家にそうさせることを阻んでいる。全ての選択肢がこういった現状で
は、何もしないままになってしまうのではないかとさえ思ってしまう。完全な水素社会が
来るとはどうも思えない。夢も希望もない状況です。」
二人はこの研究の要約をAccountancy誌に発表した。
 「(グリーンな)水素は短期的には見込みはない。実現にはまずいくつかの抜本的な技
術的ブレークスルーが必要となるだろう。」とロンドン、政策研究所のエネルギー経済学
者Paul Ekinsも同意する。「政治家は自分たちがグリーンだという信任状を得たがってい
るが現実に気付いておらず、夢の水素社会を過大に宣伝している。水素が地下資源として
埋蔵していると信じている政治家の数には驚かされた。」
 しかし彼は、Oswaldらは新技術の可能性について悲観的にすぎると考えている。「水素
をクリーンに作り出すことには、非常に大きな関心が注がれている。もし化石燃料から作
り出される二酸化炭素を地下に閉じこめることができれば、それを水素に変換できるかも
しれない。それはまだ試みられていないが可能性はある。そうなれば水素を燃料にした必
要なだけの自動車の可能性がそのころには現実のものとなっているかもしれない。」
 ではOswaldらはこの水素問題に対する即実行可能な回答を持っているのだろうか?「私
たちはいつでもエネルギーの使用量を削減することができますよ。もっとも、それもでき
そうにもありませんけどね。」とJim Oswald は残念そうに答えた。

オリジナルの記事はこちらです。
News@Nature.com 07 October 2004
Hydrogen economy looks out of reach
Mark Peplow
http://www.nature.com/news/2004/041004/full/041004-13.html

2 :名無しのひみつ:04/10/12 11:39:19 ID:u4k0MVh/
燃料電池でいいじゃん

3 :名無しのひみつ:04/10/12 11:40:18 ID:A6bEMuRF
よくわかんない試算だな

4 :名無しのひみつ:04/10/12 11:46:27 ID:GvhdDIly
> 「人々が直面する大きな課題を認識してもらうのにこの試算は有用だと思う。」と彼は語る。

わかりにくいですが

5 :名無しのひみつ:04/10/12 11:49:41 ID:7Gw3g5sq
困難は克服するためにある

6 :名無しのひみつ:04/10/12 11:50:01 ID:qiQqWvnN
タイトル矛盾してない?別に水素社会は可能だろ。
二酸化炭素削減が難しいだけで。

7 :名無しのひみつ:04/10/12 11:53:06 ID:BUJehFQ8
6は今日も揚げ足が取れたので大満足です。

8 :名無しのひみつ:04/10/12 11:54:41 ID:3UB2WyCN
要するに石油を燃やした電力で水素を作って車を走らせるより、石油を直接燃やしたほうがエネルギーのロスが少なくて二酸化炭素の排出量も少なくて済むってことだな。

思考停止厨以外にはわかりやすくてあたりまえの結論だが、発表するのは障害が多いだろうね。


9 :名無しのひみつ:04/10/12 11:56:17 ID:XeCmYDwE
木星から運んでこよう!


10 :名無しのひみつ:04/10/12 11:57:57 ID:iqqjpMqV
アメリカのエネルギー財閥の影響を受けていそうな
御用経済学者の発言のような気がしてしまうよ。
水から水素を分離するための方法は、新たな触媒や
適した嫌気性細菌などが見つかれば一気に解決される可能性がある。
そのようなことにまったく言及せず、現状の技術だけで
語っているところに胡散臭さを感じる。

11 :名無しのひみつ:04/10/12 12:01:40 ID:XeCmYDwE
>>10
それは、新技術が登場してから考えればいいこと。
「新技術が現れて一気に解決するかもしれない」なんて
画餅をあてにしても意味はない。

12 :名無しのひみつ:04/10/12 12:03:04 ID:WvwNni4v
この前TVでやってたけど
光触媒で低コストで水を分解できるって
それでは無理なのか?

13 :pureφ ★:04/10/12 12:07:37 ID:???
>>4
ええ、分かりにくいですね。(^_^;) すみません。詳細は原文で。。
全体的に回りくどく感じられる記事のような気がしました。

14 :名無しのひみつ:04/10/12 12:10:51 ID:3UB2WyCN
>>10
先に新技術を持って来ずにそんなことを言ってる方がむしろ胡散臭い。


15 :名無しのひみつ:04/10/12 12:10:54 ID:XeCmYDwE
>>12
「新技術開発」のニュースの中で、実用化、商品化されるものは極稀。
画期的な高密度記録、常温超伝導、超高収量海水ウラン吸着などなど、
新技術発見の報道はされても、その後一向に実用化されない。
実用化、商業化には長い道のりがあるんだよ。

16 :名無しのひみつ:04/10/12 12:12:18 ID:qiQqWvnN
>7
1からの謝罪と賠償がまだなので、満足していないニダ。

17 :名無しのひみつ:04/10/12 12:13:22 ID:GvhdDIly
>>13
ごめんごめん。Andrew Oswaldさんに言ったつもり。

水素は単なる効率の良い電池と思ってるけどねえ。
この経済学者さんはもっとすごいものと思ってたのかな?

18 :名無しのひみつ:04/10/12 12:16:10 ID:XeCmYDwE
>>10
あなたなら、投資が大当たりして「明日にでも大金持ちになるかもしれない」と
豪語する投資家に気前よく金を貸せますか?
「胡散臭い」とは、なんの目処の立ってないことを、さも現実のことのように
言う人達(つまり>>10)にこそふさわしい言葉ですな。

19 :名無しのひみつ:04/10/12 12:27:54 ID:iqqjpMqV
>>18
ナノテクノロジーを使ったり、セラミック透過膜を使うといった
ことが現実的なのであり、風力発電だとカルフォルニア州の半分の
面積に相当するなどと言っている時点ですでに詐欺っぽいといえるのだ。
水素を活性させるプロセスで二酸化炭素を伴わない方法もたくさんある。

20 :名無しのひみつ:04/10/12 12:32:47 ID:XeCmYDwE
>>19
そんな夢のような技術があるなら、アメリカ以外の国でなら
普及が加速されていてもいいのでは?
ヨーロッパだって、新エネルギーは政府が補助金を出してやっと
成り立っている状態。
商業的にペイする技術は未だ存在しないよ。

21 :h:04/10/12 12:34:24 ID:OpJwXmVl
虫国人12億人の自転車好きに漕がせれば良い。

22 :名無しのひみつ:04/10/12 12:34:48 ID:iqqjpMqV
>>20
だから、政治的な配慮が働いていることぐらい理解してほしいな。
ブッシュ政権がどうして突然に京都議定書の調印を拒否したのか
裏事情くらい推論できるでしょうに。

23 :名無しのひみつ:04/10/12 12:36:53 ID:XeCmYDwE
>>22
中国、ヨーロッパ、東南アジア、オーシトラリア、ニュ−ジーランドにまで
アメリカが新エネルギーの商業化阻止の圧力が働いていると?


24 :名無しのひみつ:04/10/12 12:37:14 ID:iqqjpMqV
>>20
あと、コスト的な観点からまだ実用化は難しいと言える。
それが解決できれば、加速度的な普及が見込めるのだが...。

25 :名無しのひみつ:04/10/12 12:39:43 ID:iqqjpMqV
>>23
どの国も真剣に取り組んでいると思うが、
民生では日本がぬきんでているように思う。

26 :名無しのひみつ:04/10/12 12:40:00 ID:XeCmYDwE
>>24
コストが最も大切なことじゃないか?
コスト的にペイしない技術など、どうしてあてにできようか?
コスト問題が解決できていない技術など論外。

27 :名無しのひみつ:04/10/12 12:40:52 ID:XeCmYDwE
>>25
各国が真剣に取り組んでいても普及しないのはなぜ?


28 :名無しのひみつ:04/10/12 12:45:10 ID:iqqjpMqV
>>27
話が逸れていないか?
「米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機が必要−経済学者語る」
の偏った内容に疑問を抱いているということをいっているのであり、
水素技術の実用化がなぜできないかという話をしているのではないのだが...。

29 :名無しのひみつ:04/10/12 12:45:49 ID:ilG+Apd+
政治的な意図はもういいから、技術的な裏付けを持ってきてくれよ。

30 :名無しのひみつ:04/10/12 12:47:09 ID:ilG+Apd+
なぜ偏っていると思うのか、データをあげて説明してくれないか?

31 :名無しのひみつ:04/10/12 12:47:51 ID:iqqjpMqV
>>29
政治的な意図を抜きにして、
実用化うんぬんは語れないことに早く気づいて欲しい。

32 :名無しのひみつ:04/10/12 12:49:43 ID:ilG+Apd+
なんだ、リア厨か。

33 :名無しのひみつ:04/10/12 12:50:00 ID:iqqjpMqV
>>30
逆に、
上記の記事にどうして、そんなに肩入れできるのか?
その理由を聞かせて欲しいよ。

34 :名無しのひみつ:04/10/12 12:53:11 ID:XeCmYDwE
>>28
話はそれていないよ。
「米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機が必要」というほどに、
コスト的にペイしない技術ばかりで、水素生成/利用技術は未成熟だから、
実用化はまだまだ先の話ってことだろ?
既に利用可能で、コスト的に化石燃料と伍していける技術が存在するなら、
例え石油メジャーであれ、その普及に戸は建てられないよ。
現存しない、あるいは実用化の確証のない技術を取り上げて、さも技術が
実用化の域に達しているかのような話こそ、胡散臭いんだよ。

35 :名無しのひみつ:04/10/12 12:54:54 ID:XeCmYDwE
>>31
中国、ロシア、ヨーロッパまでもが、アメリカの政治的意図で
新エネルギーの普及を阻まれているのか?

36 :名無しのひみつ:04/10/12 12:56:28 ID:XeCmYDwE
>>33
>上記の記事にどうして、そんなに肩入れできるのか?
「米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機が必要」という
内容を覆すに足る具体的な水素生成プロセスが示されていないからです。

37 :名無しのひみつ:04/10/12 12:59:12 ID:iqqjpMqV
>>34
「完全な水素社会が
来るとはどうも思えない。夢も希望もない状況です」
などという予想には裏の意図がミエミエだよ。
実用化の期待があるから真剣に研究しているのではないかな?
お金をかけ大量生産の軌道に乗せれば、コスト的な問題も
徐々に解決できるだろう。

38 :名無しのひみつ:04/10/12 13:03:18 ID:hFYYNm5Z
>>37
釣り?


39 :名無しのひみつ:04/10/12 13:04:09 ID:iqqjpMqV
>>36
だから、それを各国が研究中なのだよ。
そして、近い将来の実用化を目指している。
そういう可能性にまったく言及していないところが、
うさんくさく、政治的なにおいがするといっているのだ。

40 :名無しのひみつ:04/10/12 13:06:37 ID:XeCmYDwE
>>37
>お金をかけ大量生産の軌道に乗せれば、コスト的な問題も徐々に解決できるだろう。
解決可能と分っていながら、なぜそれが行われないの?
それもアメリカ以外のあらゆる国で。
実際問題として脱化石燃料化のロードマップなど示せている国は1ヶ国も存在しないよ。


41 :名無しのひみつ:04/10/12 13:10:44 ID:iqqjpMqV
>>40
政治的な意図があるにせよ、ロシアが京都議定書に調印するのはよいことだよ。
このように時代は徐々に脱化石燃料の方向へと動きつつある。
その最右翼の技術に水素利用技術があるのだよ。
そして、エネルギー財閥が利権とのトレードオフとして、
いつどのタイミングでどんな技術をメジャーにするかを
画策しているというのが現実なんだと思うよ

42 :名無しのひみつ:04/10/12 13:10:48 ID:XeCmYDwE
>>39
研究中ってことは、実用化される可能性もあるが、実用化に至らない可能性もあるってこと。
現在はそのどちらとも判明していないってことだ。
なぜ、実用化の可能性だけを、さもその技術の発見が確実であるかのごとく話すのか?
胡散臭すぎる。
実際にそういう技術が見つかってから方向転換すればいい。アメリカだって
なにも石油に頼りきっているわけじゃなく、新エネルギーの研究には余念がないよ。
「取らぬ狸の皮算用」に頼って政策や企業の方針を決めるわけにはいかないんだよ。

43 :名無しのひみつ:04/10/12 13:12:23 ID:XeCmYDwE
>>41
あなたの話には全く根拠がない。
希望的観測にしか過ぎないよ。


44 :名無しのひみつ:04/10/12 13:14:25 ID:fccf+3uw
>>41
真剣に考えられているものに常温核融合なんていうのがあるけど、
50年も前から、近い将来実用化すると言い続けて、未だに実用化の目処は立っていない。
41は楽観的に考えているようだけど、この記事みたいに悲観的に考える理由は十分にあるよ。
裏があると勘ぐるのは、ゴルゴ13の読みすぎだよ。
実際の経済は陰謀でもなんでもなくて、もっと単純に市場原理で動いている。
水素より石油が安ければ、石油を使おうとするのが当たり前。
水素が安くなれば、アメリカの圧力があろうがなかろうが水素が使われ始める。

45 :名無しのひみつ:04/10/12 13:14:40 ID:iqqjpMqV
>>42
市場原理に基づく限り、つまり現在の資本主義体制で行く限り、
世界を動かす原動力は、常に投資や投機であり、
利潤を生む知識や技術は実用化されていくものなのだよ。

46 :名無しのひみつ:04/10/12 13:18:11 ID:iqqjpMqV
>>44
だから、それをうまくコントロールするために
政治的な力が必要になるのだと思うよ。
政治と技術の普及は表裏一体だと考えるべき。

47 :名無しのひみつ:04/10/12 13:21:53 ID:hFYYNm5Z
>>46
実用的でも利潤を生まない理論を政治が隠す必要は無い、ただ(水素のように)宣伝しないだけですむ。

存在するものなら誰だって見つけられるから探してみ。


48 :名無しのひみつ:04/10/12 13:26:03 ID:fccf+3uw
>>46
ワイドショーのコメンテーターみたいな
もっともらしいだけで中身の無い話をしなくていいから、
この記事に対する反論を書けよ。ここは科学板だぞ。

49 :名無しのひみつ:04/10/12 13:26:08 ID:XeCmYDwE
>>45
>利潤を生む知識や技術は実用化されていくものなのだよ。
「実用化されていくもの」であれば、政治力など不要では?


50 :名無しのひみつ:04/10/12 13:27:39 ID:PamQECcu
原発を作るのに多くの化石燃料を使ってるとか
水素を作るのに化石燃料の発電所が多く必要とか
そういうのは詭弁。
同じ量使うなら、街中で使うより発電所で使ったほうが良い。
街の環境はぐっと改善するだろうよ。
こんなのシムシティーやってりゃすぐにわかることだぜ。

51 :オレオレ!オレだよ、名無しだよ!!:04/10/12 13:27:47 ID:hp499fS4
十八禁ゲームの「水素」のような社会が来るとい記事じゃないのか。

52 :名無しのひみつ:04/10/12 13:30:17 ID:hFYYNm5Z
>>50
>>1が言ってるのは「同じ量じゃない」と言うことなんだが。


53 :名無しのひみつ:04/10/12 13:35:22 ID:2x7fgsfo
この記者の記事は好きだ

54 :名無しのひみつ:04/10/12 13:39:11 ID:XeCmYDwE
>ID:iqqjpMqV
早く、米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機など必要ではないという
具体的な技術を提示しなよ!


55 :名無しのひみつ:04/10/12 13:45:51 ID:iqqjpMqV
>>54
「米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機など必要ではない」
などということは一言も言った覚えはないぞ。
遡ってよく読んでほしい。
それに礼儀を知らない物言いに律儀に答える必要もないと考える。
以上。


56 :名無しのひみつ:04/10/12 13:50:15 ID:fccf+3uw
>>55
米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機が必要
ということが正しいなら、この記事に反論する必要はないんじゃない。
裏の意図がミエミエというのは、どういう意図なの?
この記事によって、誰が利益を得るの?

57 :名無しのひみつ:04/10/12 13:55:48 ID:XeCmYDwE
>>55
「胡散臭い」なんて物言いは礼儀をわきまえていると?
それも、どのように「胡散臭い」か具体的な根拠も示さず、
自分の希望的観測で一方的に決め付けるレスが礼儀に適ってるんですかね?

あなたは、
「米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機が必要」という
記事に対して「胡散臭い」と書いている以上、「100万機の風力発電機は必要ではない」と
書いているのと同じだよ。
「将来もしかしたら、100万機の風力発電機は必要ではなくなるかもしれない」
レベルの信仰で、「胡散臭い」と決め付けるのが、礼儀をわきまえたものとは
到底思えませんが?

58 :名無しのひみつ:04/10/12 13:56:52 ID:0Cfvf2J7
車は燃料電池でいけるとオモテたのに困ったのぅ・・・

59 :名無しのひみつ:04/10/12 13:57:01 ID:y5m0QIVX
>ではOswaldらはこの水素問題に対する即実行可能な回答を持っているのだろうか?「私
>たちはいつでもエネルギーの使用量を削減することができますよ。もっとも、それもでき
>そうにもありませんけどね。」とJim Oswald は残念そうに答えた。

・クーラー効かせた部屋で800Wのハロゲン燈を使うのをやめて、蛍光灯を使う。
・旅行に出発する前に部屋のエアコンをOFFにする

これだけでも相当量の電力を削減できると思うが>米国
アメリカと中国が日本と同等の省エネレベルになるだけで、かなりの石油が浮くと思うよ。


60 :名無しのひみつ:04/10/12 13:59:45 ID:0Cfvf2J7
しかしこれぐらいの計算はもっと早くから出来てたはずなのに
何故世界の自動車業界は燃料電池車を熱心に開発してるのだろう

61 :名無しのひみつ:04/10/12 14:00:37 ID:F3aVJi+d
俺にはID:iqqjpMqVの方が、政治的意図というか、
個人的な米国に対する遺恨のようなものを感じて胡散臭く思える。
話の辻褄が合ってないし。

62 :名無しのひみつ:04/10/12 14:02:18 ID:N/ijIb2f
>>59
それはそうなだが、アメリカのエネルギーコスト意識が日本並になったら、
日本製品の価格競争力も少なからずダメージを受けるから、あまり攻撃しないで
いただきたいのが本音。

63 :名無しのひみつ:04/10/12 14:03:25 ID:y5m0QIVX
>>1の記事は、バイオマスの利用が考慮されてないね。
風力か原子力か石油だけ?w

従来捨てられていた穀物カスや草など、太陽光エネルギー由来の植物資源を、
発酵などの既存の技術を利用してアルコールなどに転換し、それを利用して
水素エネルギーを抽出すれば、大気総体としてのCO2量は変動しない。

この場合、植物由来アルコールを直接内燃機関で燃やしても良いと思うけどね。
#石油改質アルコール燃料もあるので、注意だ。

64 :名無しのひみつ:04/10/12 14:05:27 ID:2x7fgsfo
天然ガスから水素を精製とかっつって何かでやってたが
あれはクリーンではないのか?

65 :名無しのひみつ:04/10/12 14:07:43 ID:fccf+3uw
大学の頃、経済学のゼミの教授は、
何より資源を「使わないこと」が一番環境に優しいと言ってたな。
水素にしても、それを作るエネルギーは必要なことは変わりないし。
太陽電池も、現状では電池を製造する過程での環境負荷と、
将来節約できるエネルギーを比べると、
環境に優しいかどうかはすごく微妙なところなんだとか。
それから燃料電池を研究している教授がいて、
水素を直接利用することを考えていたけど、うまくいかないので、
とりあえず石油由来の燃料を使うことを考えていると言ってた。


66 :名無しのひみつ:04/10/12 14:08:48 ID:DZKq7WaZ
>>63
バイオマスだと100万機の風車に比べてどのくらいのコストで
水素生成が可能なのか書かないと意味がないよ。
植物の育成だって相当のコストやエネルギーを使うんだよ。
穀物カスや吸殻を回収、運搬して利用するのだって、どれくらいの
コストでできるのか、具体的に試算して反論しないと意味がない。


67 :名無しのひみつ:04/10/12 14:09:35 ID:9/Jmhj7/
この記事当たり前なことしか書いてないな。
不可能や困難を乗り越えるのが科学ってもんだろ。

68 :名無しのひみつ:04/10/12 14:10:49 ID:oej3a2l3
>>60
メーカーには補助金が出るだろうし、宣伝効果も考えればペイできるんじゃないの?

一部の政治家にとっては税金で自分の政治宣伝をしてるようなもの。

69 :名無しのひみつ:04/10/12 14:11:42 ID:XeCmYDwE
>>67
これを書いたのは、経済学者だから。
科学は科学者に任せとけ。

70 :名無しのひみつ:04/10/12 14:12:59 ID:fccf+3uw
>>63
メキシコやブラジル辺りなら可能かもしれないけど、
アメリカのエネルギーをバイオマスで賄えるかな?
バイオマスのために、森林を切り開いて畑にすれば、
それはそれで環境破壊なので本末転倒ということになるし。

71 :名無しのひみつ:04/10/12 14:16:25 ID:gHei/nKM
>>70
バイオマスで燃料用植物を栽培する農地があるなら、
その農地で食料を栽培した方が、農家としては収益が高いと思う。


72 :名無しのひみつ:04/10/12 14:20:01 ID:9AZgj59X
水素なんて石炭から作ればいいじゃん

73 :名無しのひみつ:04/10/12 14:20:31 ID:y5m0QIVX
>>66
そうだな。たしかにデータ無いと根拠薄弱だな。
でも、その研究は>>1の研究者がやるべきことだ。
漏れの責任じゃねぇw

でもまぁ、バイオマスは植物ならなんでもOKだと思うので、そんなにハードル
は高くないと思うよ。印象だけどw

要するに、>>1の記事が、見るべき所を見てない記事だってことが問題だと思うのさ。
偏向記事と言われてもしかたない。

74 :名無しのひみつ:04/10/12 14:26:13 ID:ASj9VmlX
>>73
>>1の記事は見るべき所がないと言ってるんじゃないのか?

そんなことはないと言うなら、データをあげて説明して欲しい。


75 :名無しのひみつ:04/10/12 14:26:48 ID:9qLgvmM8
この論文意味がよくわからない。
ガソリンを燃焼させるより
燃料電池の(天然ガスから水素を取り出す+その水素を燃焼させる)ほうが
CO2の排出量が25%ぐらい少ない というのが
水素エネルギー利用の本筋。自動車の場合だが。
化石燃料から電気、水を電気分解して水素、水素から動力 
という馬鹿なことを考えているのかしら。

76 :名無しのひみつ:04/10/12 14:30:18 ID:fccf+3uw
>>73
偏った意見だとか、裏の意図という論点で話をするなら、
>>1は、技術を過信せずに、資源を節約しなさいということで、
「代わりのものがないから、石油をどんどん使いなさい」
ということではないと思う。
iqqjpMqVのような考えが、
「技術革新で乗り越えられるから、節約しなくてもいい」
という考えになってしまうなら、それはそれで危険。


77 :名無しのひみつ:04/10/12 14:31:13 ID:XeCmYDwE
>>73
自然エネルギー利用の中で、現在最も普及が進んでいるのが風力だからね。
風力を比較対象にピックアップしたのは、別に不自然じゃないと思うよ。
コーンや綿花などは砂漠に毛が生えたような、痩せた土地でも栽培ができる。
燃料用の植物を栽培して、食糧作物を栽培するより収益が上がる土地となると、
リアルな砂漠になってしまうらしいのだが、そこで安定的に栽培できる
植物などそうそうあるものではない。ブラジルのようにジャングルを
ぶっ潰してアルコール用植物(キャッサバ、タピオカなど)を栽培するんじゃ、
本末転倒だし。

78 :名無しのひみつ:04/10/12 14:32:16 ID:XeCmYDwE
>>75
その水素をどうやって作るの?

79 :名無しのひみつ:04/10/12 14:35:40 ID:Q+6ZPpDK
外国の科学者って兄弟で共同研究することが日本より多いみたいね。
仲良さそうでいいね(* ´∀`)

80 :名無しのひみつ:04/10/12 14:37:38 ID:XeCmYDwE
>>78
↑取消し。
よく読まずに書いた。
すまん

81 :名無しのひみつ:04/10/12 14:40:13 ID:9qLgvmM8
>>78
燃料電池の中で、天然ガスを改質します。
そのときCO2ができるが、石油より天然ガスのほうが炭素が少ないので
CO2も少ない
http://www.joho-kyoto.or.jp/~furoya/cogeneration/denc.html

82 :名無しのひみつ:04/10/12 14:40:15 ID:fccf+3uw
>>75
そういう馬鹿なことを考えているiqqjpMqVのような人のための
論文なんだと思う。


83 :名無しのひみつ:04/10/12 14:46:40 ID:iTFzFT2j
水素社会はやってくる
http://www.google.com/search?hl=ja&ie=Shift_JIS&q=%83p%83%93%81@%90%85%91f&lr=

84 :名無しのひみつ:04/10/12 14:47:36 ID:9bOzVlRs
この前テレビでなんたら触媒で水素が作れるとかなかったっけ?
アレって電気使うん?使わなかったらアレ大量に作ればいいんじゃないの?

85 :名無しのひみつ:04/10/12 14:56:21 ID:XeCmYDwE
>>81
天然ガスを丸ごと燃やす(炭素も水素もエネルギーとして消費する)内燃機関と、
炭素を捨てて水素だけを消費するが、水素のエネルギー変換効率は高い燃料電池と、
同じ量の天然ガスでどっちが長い距離が走れるのかわからない。

86 :名無しのひみつ:04/10/12 14:57:16 ID:mftnondZ
>>75
ガソリンエンジン改造型の天然ガスエンジンはすでに実用化されていて、
タクシーに搭載されていると聞きましたが。

87 :名無しのひみつ:04/10/12 15:02:42 ID:0Cfvf2J7
>>68
うーん、それにしては規模が大きすぎる気がしますね
これは宿題として調べてみる事にします
レス感謝(^^)ノ

88 :名無しのひみつ:04/10/12 15:12:20 ID:fccf+3uw
>>85
変換効率はガソリン車の2倍くらいだって。
http://www.ab11.yamanashi.ac.jp/~mwatanab/Res-id.html
ちなみに天然ガス車は1.4倍くらい。

89 :oyann:04/10/12 15:13:40 ID:GP8FII/G
くさい

90 :名無しのひみつ:04/10/12 15:18:37 ID:REbcoV09
>>44
>真剣に考えられているものに常温核融合なんていうのがあるけど、

ねーよ

91 :名無しのひみつ:04/10/12 15:19:52 ID:ASj9VmlX
>>75
天然ガスに限って言えば

化石資源の二酸化炭素放出量は石炭>石油>天然ガスの順に少なくなる。
と言うのがメリット

全世界の天然ガスの可採年数は60年と言われている。
もしも発展途上国のエネルギー消費量が増加したり、石油を天然ガスにシフトするならもっと短い年数で掘り尽くしてしまう。
と言うのがデメリット

もちろん新しい埋蔵場所が開発されるならその限りではない。


日本LPガス団体協議会/LPガス読本
http://www.nichidankyo.gr.jp/toku/chapter7/7_02.html


92 :名無しのひみつ:04/10/12 15:21:00 ID:XeCmYDwE
>>88
これって、天然ガスと水素を比べてるんじゃないか?
水素の燃料電池によるエネルギー変換効率と、
天然ガスの内燃機関によるエネルギー変換効率を。
これじゃあ不公平じゃないか? 改質に用いるエネルギーと
改質する前の天然ガスの量を、比較対象の内燃機関に使う天然ガスと同じ量にして、
それから得られる水素が発生するエネルギー量と比較しないと。

93 :名無しのひみつ:04/10/12 15:31:26 ID:fccf+3uw
>>90
常温核融合は過去の話になってしまったけど、
核融合炉の研究はまだやってるよ。

94 :名無しのひみつ:04/10/12 15:38:04 ID:REbcoV09
>>93
いっしょにすんなよ

95 :名無しのひみつ:04/10/12 15:44:01 ID:fccf+3uw
>>94
すまんね

96 :名無しのひみつ:04/10/12 15:47:09 ID:O48C7qlZ
水素社会なんて絶対に来ないと思うよ。
原水禁や原水協が黙ってないよ。
唯一の被爆国の日本がそんなものに賛成してどする!

97 :名無しのひみつ:04/10/12 16:32:27 ID:dhaZIW1w




見事な縦読みだ。GJ

98 :名無しのひみつ:04/10/12 16:49:00 ID:9qLgvmM8
どこまで行ったら水素社会というのかわからないが、水素は1次エネルギーではない。

1次エネルギーは
@化石燃料(石油、石炭、天然ガス)
A放射性物質(ウラン鉱石)
B水力、風力、太陽光 位しかないわけで

@、Aは有害副産物が避けられない。
@のCO2が温暖化の悪役にされてるけど、Aのほうが圧倒的に悪質な廃棄物を生む。
日本の場合、安全保障の観点でAによる資源輸入先分散を重視してるのだが、
Aは廃棄物処理や廃設備処理も含めてエネルギー収支を計算すると、
生産するエネルギー<消費するエネルギー という指摘も多い。
コストうんぬんの問題ではない。

99 :名無しのひみつ:04/10/12 17:20:17 ID:945FIu9x
まあ確かに1の文章は、石油利権に配慮してると疑う人が出てきてもおかしくない。

100 :名無しのひみつ:04/10/12 17:29:40 ID:XMbIqUnK
江戸時代の庶民の食事は、

朝 一気にメシを炊き、おひつで保管
昼 漬物で茶漬けサラサラ
夕 昼と似たようなもん。おかずはめざしか、まぐろのづけあたり

朝から午前様まで働いている21世紀の企業戦士は、

朝 抜き
昼 吉野家
夕 コンビニ

エネルギー消費は江戸時代の1000倍になっても、中身は長屋の
八っつぁんや米キチの生活よりも貧しくなってるような気がする
んだが・・・気のせい??

101 :名無しのひみつ:04/10/12 17:38:28 ID:ZaNN6Sim
縄文人の労働時間と現代人の労働時間を比べると
以下の方が断然働いてそう、それだけ欲深くなったということか

102 :名無しのひみつ:04/10/12 17:39:14 ID:5LOPCezV
>>100
するどいな

103 :名無しのひみつ:04/10/12 18:34:18 ID:JflQ5pR6
温室効果ガスを圧縮してどっかに閉じ込めることは出来ないの?
で、宇宙にボーン。
集めて技術てんこ盛りで浄化するとか。
ただの想像だけど。

104 :名無しのひみつ:04/10/12 18:36:43 ID:fccf+3uw
>>99
メジャーが石油利権のために水素の利用を妨害していると本気で
考えているなら、マスコミや漫画の影響を受けすぎだよ。
実際のところは、コストと技術的な問題が一番大きい。

むしろ、新技術やリサイクルに頼って、今の生活を維持する
という考え方の方が非常にアメリカ的だよ。
自分たちが大量生産大量消費の文化を輸出しておいて、
途上国に環境保護を迫るグリーンピースのような偽善的なものを感じるね。
新技術が普及して石油に取って代わったところで、
技術や知的財産を押さえているアメリカのような工業国が有利になるのは変わらないし。


105 :103:04/10/12 18:41:13 ID:JflQ5pR6
もし化石燃料から作
り出される二酸化炭素を地下に閉じこめることができれば、それを水素に変換できるかも
しれない。それはまだ試みられていないが可能性はある。そうなれば水素を燃料にした必
要なだけの自動車の可能性がそのころには現実のものとなっているかもしれない。」

って書いてあったね。。。スマソ。

水素燃料車って日本遅れてるの?

106 :名無しのひみつ:04/10/12 18:51:43 ID:jAjtneAe
>>103
長いパイプで深海に送り込み、水圧で液体かする二酸化炭素深海貯留と言う開発中の技術があります。

消費エネルギーと環境への影響は私もよく知りません。

107 :名無しのひみつ:04/10/12 18:56:39 ID:fccf+3uw
ペットボトルのリサイクルだって、
マスコミが、あたかもリサイクルこそが環境にいいように煽ったけど、
回収して再生するためにも莫大な労力とエネルギーが必要になる。
ごみ処理施設に予算を回せない自治体では、不燃ごみとして
埋め立てているところも多い。

マスコミは、「リサイクルなんか割に合わないから、
ビンにしましょう」と煽るべきだったんだよ。

水素燃料にしても然り。
水素であってもエネルギー源が化石燃料である限りはメジャーは儲かる。
環境にいいと飛びつく消費者から金を巻き上げることができる車屋はもっと儲かる。
アメリカでプリウスが売れているというのが、このことをよく象徴しているよ。
世界で一番エネルギーを消費している国民のくせに、
プリウスを買ってエコロジスト気取りだ。
本当に環境のことを考えているなら、車に乗るな、電車かバスに乗れ。
どうしても車が欲しいなら軽自動車にしとけ、と言いたい。

108 :名無しのひみつ:04/10/12 19:07:39 ID:fccf+3uw
本当に石油利権絡みの陰謀が動いていると考える人は、
火力に代わって原発が普及したことをどう説明するつもりだろう。

109 :名無しのひみつ:04/10/12 19:10:58 ID:mlbOlJh6
江戸時代の庶民の食事は、

朝 一気にメシを炊き、おひつで保管
昼 漬物で茶漬けサラサラ
夕 昼と似たようなもん。おかずはめざしか、まぐろのづけあたり

江戸時代は1日2食が殆どでは???


110 :名無しのひみつ:04/10/12 19:13:57 ID:PLfZMgMY
俺が何とかしてやるからしばし待ってろ愚民ども。

111 :名無しのひみつ:04/10/12 19:49:44 ID:GhuQk0Cm
トヨタのページより
ttp://www.toyota.co.jp/jp/tech/environment/fchv/kouritsu.html
燃料電池車総合効率29%
ハイブリッド車総合効率32%

夢の技術とか言ってるくせに、実用化された技術に負けてんじゃねーよ。

112 :名無しのひみつ:04/10/12 20:16:51 ID:ViTD5I+O
微生物を使うなどのバイオマス方面から研究されとるし、
出来ないと決まったわけでも無かろうに。
なんでいきなり風力発電百万基?

まあ、いずれ石油もなくなるし、
無理無理しか言わん香具師にとっても、
何らかの代替エネルギーになることは当然過ぎる事実だと思うがどうか。


113 :名無しのひみつ:04/10/12 20:35:15 ID:fccf+3uw
>>112
出来ると決まってない以上、使い物にならないのは事実でしょ。
例えば、「将来核融合発電が実用化して10億年はエネルギー問題はなくなる」
と言ってみるのは勝手だし、実現不可能と否定することはできないけど、
今この場で使えない以上意味がないでしょ。
この記事の作者が言おうとしていることは、水素エネルギーなんて開発するだけ無駄
というわけではなくて、当分は当てにならないから、今使えるエネルギーを大切に使いましょうということだと思う。

新エネルギーを批判すると、「石油利権に肩入れするのか?」
と糾弾されるような現状は危険だと思う。
今の水素エネルギーも元を辿れば石油だし、
バイオマスにしても、エネルギーのために森林を切り開いて
畑にすることは環境破壊以外の何者でもない。
つまり、現状ではエネルギーを使わないのが一番の環境保護だということ。


114 :名無しのひみつ:04/10/12 20:40:24 ID:fccf+3uw
風力発電百万基というのが極端な例えに思えるなら、
バイオマスのために、どれだけの森林を犠牲にしないといけないか、
太陽電池を生産するためにどれだけの資源とエネルギーが必要か想像してごらん。

115 :名無しのひみつ:04/10/12 20:48:47 ID:lWikhQDL



    ここまで読む価値なし


116 :名無しのひみつ:04/10/12 20:48:52 ID:ViTD5I+O
>「私たちはいつでもエネルギーの使用量を削減することができますよ。もっとも、それもでき
>そうにもありませんけどね。」とJim Oswald は残念そうに答えた。

とか言ってるのを見る限り、

>今使えるエネルギーを大切に使いましょうということだと思う。

こういうポジティブなことは一切考えてないただの悲観主義者にしか見えんが。

まあ、いずれ石油が無くなったら嫌でもみんな考えざるをえんし、
なるようにしかならんさ。何年後か知らんけどね。


117 :名無しのひみつ:04/10/12 20:54:45 ID:JflQ5pR6
家庭内に数値(量・価格を個々&総合で)が表示されるようにすれば結構省エネ意識高まると思うんだけど、
そういう話無いのかな。

118 :名無しのひみつ:04/10/12 20:57:04 ID:JflQ5pR6
まあ微々たるもんだろうけどさ。
企業にも取り付け義務。


119 :名無しのひみつ:04/10/12 20:57:04 ID:fccf+3uw
>>116
>「私たちはいつでもエネルギーの使用量を削減することができますよ。もっとも、それもでき
>そうにもありませんけどね。」とJim Oswald は残念そうに答えた。
これは、前半のくだりがOswald氏の希望で、後半が現実を述べているのではないの。
彼は間違ったことは言っていないよ。
むしろ、新エネルギーがあたかもすぐに実現可能であるかのように言う人の方が説得力がない。

石油は何年後という話ではなく、何十年という単位で安いエネルギーであり続けると思う。
あと数十年で石油はなくなりますよ、と何十年も前から言われているけど、
未だになくならないのは、採掘技術が進歩して、実質的な埋蔵量が増えたから。
この状況は当分続くと思う。
確かに石油が無くなれば、他のエネルギーを使わざるとえないことは確実だけど、
あと数十年、もしかすると100年という単位でこの記事のような状況が続くことは
十分説得力がある。

120 :名無しのひみつ:04/10/12 21:12:50 ID:fccf+3uw
> 私たちはいつでもエネルギーの使用量を削減することができますよ。
別に難しいことでもなんでもなくて、
アメリカ人が日本人並みの生活をするだけでも、相当な削減になるということ。

> もっとも、それもできそうにもありませんけどね。
これは、アメリカの大量消費の文化を嘆いての言葉。

悲観的な記事ではあるけど、新エネルギーを当てにした
大量消費を暗に批判しているわけで、
この記事がメジャーの肩を持っているという風に読むのは大変な見当違い。

121 :名無しのひみつ:04/10/12 21:25:57 ID:fccf+3uw
新エネルギー=反石油利権=反権力
というような間違った風潮を植えつけたのはマスコミだよ。

以前TBSがガイアックスは環境に優しいエネルギーなのに、
石油利権によって潰されようとしている、とキャンペーンを打ったけど、
実際のところ、ガイアックスの正体は石油由来。
原価はガソリンよりむしろ高いけど、ガソリン税がかからないから安いという
単なる税金逃れのための燃料だった。
結局社長は逮捕。


122 :名無しのひみつ:04/10/12 21:27:47 ID:g+6c60qT
見通しの無い新技術を擁護してる椰子らは本当に有効な技術の開発を邪魔してるんだよな。

省エネ国家試験でも導入して、他力本願な椰子らの電気代を割高にできたらいいんだが。

123 :名無しのひみつ:04/10/12 21:45:03 ID:Sm+kfNF9
地下数十キロ掘れば、熱エネルギーなんて無限にあるだろ。
なんで利用しないんだろう。
100年後くらいには、太陽電池の効率が50%くらいになって
建物の窓や外壁はすべて太陽電池になってるだろう。
しかも、堅くて重いシリコンではなく、ただ塗ればいいだけの塗料型だろうね。


124 :名無しのひみつ:04/10/12 21:45:08 ID:BiUs1WW9
>>112
そこまで化石燃料を使って二酸化炭素を出しまくったらどうなっちゃうんでしょうね?

>>105-106
そこのところよくわからない。
再生可能=二酸化炭素を排出しないエネルギー源で、という話だと思ってたんだけどね。
話しているのは論文を書いた人とは別とはいえ。
まさか地下の高圧下では二酸化炭素がどうにかして水素を発生するのか?

>>72
大人が誰も言わないなら俺が言ってやる。
石炭は炭素だ。



ハッ!もしや常温核分裂ですか?

125 :名無しのひみつ:04/10/12 21:55:23 ID:2M/yYnuY
アルミと塩酸

126 :名無しのひみつ:04/10/12 22:01:11 ID:cAA/89Tm
でっかい気球を上げて上空で風力発電しちゃあかんのか

127 :名無しのひみつ:04/10/12 22:04:17 ID:BiUs1WW9
>>125
アルミでできた巨大いん石と塩酸でできた彗星が
地球に落ちてくるように祈りましょう。

128 :名無しのひみつ:04/10/12 22:36:35 ID:B9bxzGLQ
二酸化炭素は地球温暖化の原因ではありませんでした。

終了

129 :名無しのひみつ:04/10/12 22:38:32 ID:KrXBtVmo
>  米国の車全部を水素を動力源にしたものに置き換えるには、カルフォルニア州の半分の
> 面積に相当する風力発電施設か新たな原発1000基分に相当する電力が必要

排ガスと変態だけのカルフォルニアの半分無くせば良いって事でしょ

130 :名無しのひみつ:04/10/12 22:50:01 ID:Sm+kfNF9
>>108
原発推進は国家安全保障レベルの問題からなされたことだろ。
核関連技術の蓄積は絶対不可欠だったってこと。
冷戦下において事態が悪化の方向に向かった場合、当然ながら核兵器開発につなげる狙いがあったのは明らか。


131 :名無しのひみつ:04/10/12 22:50:00 ID:E4+PGJq+
逆に石油石炭ガスなどの太古の植物による地下燃料資源が無い世界だったら
人類はどんな発展をしたんだろうなぁ・・・

132 :名無しのひみつ:04/10/12 23:04:57 ID:FYf0bOVE
化石燃料→燃焼→車
化石燃料→(改質)→水素→燃料電池→車

でどちらのシステムが効率が良いかで考えれば良いんじゃないのかなー。
化石燃料を全く使わないでクリーンなエネルギーを作り出す必要はなく、
現状よりも出力あたりのCO2排出量が少なければそれで良いわけ。
>>1の文は敢えてそれを隠しているような気がする。

やっぱりレジデントオブサンの圧力があるよ。

最も下より上の方が効率が良かったら話は別だけど。

133 :名無しのひみつ:04/10/12 23:16:20 ID:HRh/bCc5
太陽電池衛星をさっさと打ち上げろ日本は。


134 :名無しのひみつ:04/10/12 23:31:56 ID:6ldZ2mQv
だからこそ、どこの研究所も水素の大量発生技術を構築して
億万長者orノーベル賞を得ようとこぞっているわけなんだが

最近は机上空論しかしたことないエセ研究者が増えてきているのは気のせいか?

135 :名無しのひみつ:04/10/12 23:38:25 ID:94rIMwuf
確か燃費の良い日本車でさえ
ガソリンエンジンのエネルギー効率は3割程度だったな。
電池はそのまま電気として取り出せるから
エネルギー効率が良いと聞いたなぁ。
それに水素作るだけだったら電気みたいに安定供給する必要もないしな。
あと工場でメタンから作るなら
二酸化炭素をどこかに貯めておけば空気中に排出しないで済むしね。

136 :名無しのひみつ:04/10/13 00:01:58 ID:4tC83/OT
>>132
> 化石燃料→燃焼→車
> 化石燃料→(改質)→水素→燃料電池→車
> でどちらのシステムが効率が良いかで考えれば良いんじゃないのかなー。
> 化石燃料を全く使わないでクリーンなエネルギーを作り出す必要はなく、
> 現状よりも出力あたりのCO2排出量が少なければそれで良いわけ。

そうですね。とりあえず
http://kankyojoho.pref.aichi.jp/ecospot/kankyo/kankyo_category/k_syosai/k_syosai_055.html
を見てみると総合効率は
上 13.0%
下 31.7〜23.4% でいいんですかね?
効率はいいんでしょうけど、問題はコストや安全性かな。

137 :名無しのひみつ:04/10/13 00:03:57 ID:rgfV1fQx
>>131
そういった資源を使うようになったのはせいぜい150年前ですよ。
しかも、江戸時代では菜種油を燃料として使ってた、さらにエレキテルの開発もされてたから
自動車やガス灯もある昭和初期くらいの生活レベルには達してたと思われます。

138 :名無しのひみつ:04/10/13 00:18:04 ID:QBwN2WAs
この辺でみんなの屋根の上の力を借りて太陽発電元気玉ですよ。

139 :名無しのひみつ:04/10/13 01:24:59 ID:TTglfmJf
米国も火星に行くのに金を出すならこっちに出せばいいのに
風車100万基、やればできないかなあ

140 :名無しのひみつ:04/10/13 01:54:38 ID:0q9cbMoS
その気になれば波力風力温度差地熱、
債権を刷りまくって建設しまくればいい話。

141 :名無しのひみつ:04/10/13 02:17:01 ID:WQpdoTx9
コレよめ

http://www.geocities.jp/newsnewsjapanjp/

142 :名無しのひみつ:04/10/13 03:09:35 ID:YCTW5gnD
↑宣伝です、踏まないように。

143 :名無しのひみつ:04/10/13 05:10:59 ID:wV2WXHxM
というか、燃料電池はバカな文系投資家だましのデコイで、本命はハイブリッドカーなんだろ?

144 :名無しのひみつ:04/10/13 07:14:17 ID:Jxv1U4GX
Oswaldのオリジナルの文書
The Arithmetic of Renewable Energy
http://www.oswald.co.uk/ocl/windaccountancy04.pdf

Conclusion
Transport is the single biggest energy user in the UK. On average, we
all consume one tonne of oil in this way every year.
To replace this with cars that run on hydrogen -- powered without any
fossil fuel -- would take a revolution in society. Given the most effective
renewable sources, there are two ways to do it.
One is to construct 100,000 new wind turbines. The other is to build 100
new nuclear power stations.
The UK has painful, but vital, choices ahead.

145 :名無しのひみつ:04/10/13 07:16:11 ID:YCTW5gnD
ハイブリッドカーってのはほんとに省エネなの?

146 :名無しのひみつ:04/10/13 08:01:17 ID:CTbFVqoZ
>>130
だったら、フランスのような、既に核兵器をもっている国が、なぜ原発を推進する?
しかも、火力を原発に置き換えるという方針を明示してね。
堂々と核実験をやっている国が、どうしてわざわざ原発を隠れ蓑にする必要があるわけ?
フランスだけは石油利権の圧力がないとでも言うの?

147 :名無しのひみつ:04/10/13 08:22:11 ID:CTbFVqoZ
水素エネルギーマンセーな人は、車屋のイメージ戦略に乗せられすぎだよ。
本当は石油由来のエネルギーだということに気づかない馬鹿なエコロジストのおかげで
車が売れて、しかも実質的なガソリン税の削減になって車屋も石油屋も儲かるだけの話だ。
電車なんかとっくの昔に石油に頼らないエネルギー源を確保しているのに、
「都会の人間は車なんか買わずに電車に乗れ」ということを車屋が言えるはずがない。

148 :名無しのひみつ:04/10/13 08:33:56 ID:CTbFVqoZ
>>130は、国際熱核融合実験炉についても
世界が協力して水爆の研究をするためだなどという
馬鹿な言い訳をするつもりだろうか。
http://www.iter.org/

149 :名無しのひみつ:04/10/13 08:36:49 ID:hLigm9xl
風力発電は無公害のイメージあるけど
近くに住んでいると風切り音がうるさいらしい

150 :名無しのひみつ:04/10/13 08:56:13 ID:Zeis4mQ5
>>140
「その気になれば」とか「いざとなったら」はもうやめようよ。

151 :名無しのひみつ:04/10/13 09:06:38 ID:H5IBJTlP
>146 頭悪いな君
日本の高レベル核廃棄物がどこで再処理されているかも知らないのか。


152 :名無しのひみつ:04/10/13 09:22:16 ID:YCTW5gnD
フランスにせっせとおくってますな。

153 :名無しのひみつ:04/10/13 09:33:05 ID:CTbFVqoZ
>>151
反論できないから、原発の知識をひけらかして自分は頭がいいんだと自慢するつもりかい?
くだらん1行レスなんかしないで、このスレを見ている他の事情を知らない人にも説明しろよ。
この記事は石油利権の肩を持つものだと考えているのか、考えていないのかどっちた?
まず君がどういう立場なのか明らかにしないと議論にならん。


154 :名無しのひみつ:04/10/13 09:37:49 ID:CTbFVqoZ
自分はべつにフランスを非難しているわけではないぞ。
原発のような実用的な新エネルギーが普及した実績があるのに、
新エネルギーを押さえ込もうとする石油利権の陰謀だなどという
意見には根拠がないということ。

155 :名無しのひみつ:04/10/13 09:54:37 ID:kAvopT/d
>>145
製造コストと廃棄、、リサイクルのコスト考えると
あんまり省エネでもない。
ランニングコストは抜群に良いけど。

156 :名無しのひみつ:04/10/13 10:43:52 ID:JNZ2pfj5
自動車を減らせばいいじゃん。
あるいはスピードを犠牲にして、燃費を改善させるとか。


157 :名無しのひみつ:04/10/13 10:52:45 ID:qPjPhtcq
新エネルギーを開発しただけじゃ状況は変わらないよ。

おまいらはいつもあるだけのものを使おうとするんだろ?

158 :名無しのひみつ:04/10/13 11:11:38 ID:4w8EOH07
そのうち太陽光で水を酸素と水素にばっさり分解する触媒ができるよ
んでそれを誰かが海に流して地球ドッカン

159 :名無しのひみつ:04/10/13 12:35:36 ID:EmY/0St6
うちうにそーらーばねるでまいくろはそうでん

160 :名無しのひみつ:04/10/13 13:37:33 ID:ozi4OASx
要するに今の文明はそう遠くない未来に失われるという事だな

161 :名無しのひみつ:04/10/13 15:19:43 ID:VzIj1gEn
その前に、地球人口の最適化が必要だろう。


162 :名無しのひみつ:04/10/13 19:18:48 ID:Zo/+36zD
>>158
人工光合成がんがれ。

163 :名無しのひみつ:04/10/13 20:49:29 ID:jwhgB6Ah
これはアメ公の自動車を含めたもろもろの燃費の悪さの方が原因だろ

164 :名無しのひみつ:04/10/13 21:19:17 ID:MiTxv8ui
>161
>その前に、地球人口の最適化が必要だろう。
これはもうアメリカによって着々と進行中

「人口爆発阻止兵器」(通称AIDS)

165 :名無しのひみつ:04/10/13 22:18:05 ID:8RN9cTfQ
水しかできないって、だからドウシタ
だからクリーンとか言いたいのカ?
水じゃかすかできるからトンでもないことになるノダゾ
車イパーイの先進国では冬に燃料電池車には乗れないゾ
夏はスコールや河川がハンランするゾ
水で環境ハカイだっ
イメージにだまされんなよ

166 :名無しのひみつ:04/10/13 22:24:54 ID:RmCVpTEJ
>>165
ガソリンを燃やしても水は出るんだが?

167 :名無しのひみつ:04/10/13 23:26:58 ID:e2Dtaa4w
一酸化二水素のヨカン

168 :名無しのひみつ:04/10/13 23:55:52 ID:TTglfmJf
またDHMOかよ!

169 :名無しのひみつ:04/10/14 08:48:01 ID:m11iU+Io
大人しく核エネルギー使っとけよ。

170 :名無しのひみつ:04/10/14 09:01:29 ID:pTZnjk5v
核も化石燃料もイヤヤ

171 :名無しのひみつ:04/10/14 10:34:45 ID:qs1jwvqv
太陽エネルギーも核エネルギーなのに.....
そして、風力もバイオマスも潮汐力も太陽エネルギーの二次利用。

172 :名無しのひみつ:04/10/14 14:14:20 ID:6w/4H3fs
化石燃料→(改質)→水素→燃料電池→車
            ↓
            練炭→

副産物の練炭をどうするかだが・・。

173 :名無しのひみつ:04/10/14 14:15:38 ID:VlIOnOKe
>>172
心中用

174 :名無しのひみつ:04/10/14 14:46:17 ID:KoMLPVDQ
溶岩の温度って何度ぐらいだろ?
もし水が分解できる温度なら火口に水素製造所・・

175 :名無しのひみつ:04/10/14 14:47:51 ID:qs1jwvqv
>>174
溶岩が水と分解する温度だったら、火山地帯ではそこら中から
爆鳴気が噴出してるよ。

176 :名無しのひみつ:04/10/14 16:57:40 ID:n2/4dJeK
DT核融合発電マダー?チンチン

177 :名無しのひみつ:04/10/14 22:53:07 ID:iRo+hacE
H2O科学パノラマカー

178 :名無しのひみつ:04/10/14 23:52:25 ID:qwcAp9cZ
そこでドクター中松のエネレックスですよ

179 :名無しのひみつ:04/10/15 01:09:17 ID:3pq+/9s8
>>175
何を言っているのか意味が不明だが
溶岩の温度は1000度前後なので
原理的には水の分解は可能。
ただ火口でやるのはさすがに困難。

実際原研では約900度の核熱を利用して
水を分解するサイクルを開発中。
効率は同じ出力の原子炉で発電して
水を電気分解するのと比べて、
約2倍の効率があり非常に有効だと個人的には思う。

180 :名無しのひみつ:04/10/15 07:16:57 ID:DsF69sDX
>179
H2O→H2+0.5O2
の単一反応で分解させるなら、3000℃ぐらいは必要(適当な平衡計算なので間違ってるかも)。
溶岩温度の1000℃ぐらいなら、0.01%以下の分解率にしかならない。
>175が言ってるのはこのことだろ。

複数の反応を組み合わせるタイプなら、
原研のほかにも500℃ぐらいでやってるところもある。
実用化できてないけど。

181 :名無しのひみつ:04/10/15 14:51:07 ID:ZdxtKDaH
光合成みたいな反応をもっと効率よく人工的にできないの?
酸素がタップリあれば石油なんかちょっとでいいよ

182 :名無しのひみつ:04/10/15 19:43:10 ID:wSEVbt3T
生体内反応って実はエネルギー効率は素晴らしく高いの結構あるんだよな。

183 :名無しのひみつ:04/10/15 20:31:36 ID:jimejypo
>>180
たしかツェッペリン飛行船の頃は、赤く熱した鉄に水蒸気を通して
酸素を鉄にくっつけてたんだよな。


184 :名無しのひみつ:04/10/15 21:54:17 ID:bTgJQ7wT
燃料電池とハイブリッドで先延ばししつつこれから考えればいいじゃん。
それと必ずしも全ての車を水素自動車にすることを考えなくてもいいはず。
今現在の技術でできないからってそんなに悲観しなくてもいい気が・・・。

185 :名無しのひみつ:04/10/15 21:57:47 ID:NfF410Nc
>>183
それは単なる熱分解じゃなくて、イオン化傾向差による脱水素分解だよ。


186 :名無しのひみつ:04/10/15 22:01:26 ID:jimejypo
>>185
うん、そうだよ。


187 :名無しのひみつ:04/10/15 22:04:10 ID:JmAZyw7a
原子力発電所を1000機作ればいいじゃん

188 :& ◆pBmU8j9iQw :04/10/15 22:21:06 ID:pQoGqKF7
おまえら 1NZ−FXEをわすれているな
俺のプリウスは最高だぞ

189 :名無しのひみつ:04/10/15 23:06:43 ID:rSSkvBve
>180
じゃ、太陽炉はどう?3000〜4000℃くらい行くらしいけど。
(太陽炉=ただの大きな凹面鏡。)

190 :名無しのひみつ:04/10/16 10:06:20 ID:NngX52+P
>189
うまく水(水蒸気)に熱を加えられる反応器ができれば、それなりに反応は進むと思うけど。
3000℃に耐えられる素材で反応器ができるとは思わんが(今のところは)。

というか、地熱が使いたいのなら、地熱発電→水電解
太陽熱が使いたいのなら、太陽熱発電(集光して油を温めて、スチームタービン)→水電解
太陽光が使いたいのなら、太陽電池→水電解
で十分可能だ。
水素を作っても売れないけど。

191 :名無しのひみつ:04/10/16 10:14:37 ID:Rs8WZ2hj
>>189
単純に水を酸素と水素に分解しただけだと、
酸素と水素の混合気ができるわけだが、
この酸素と水素の混合気は、爆鳴気という名前で呼ばれ、
刺激に敏感で、大爆発を起こす危険な気体になる。
危険すぎて大量に保管するのは無理。
酸素と水素を分離して生成すないと工業化は無理。

192 :名無しのひみつ:04/10/16 10:25:37 ID:Y4JFBVdz
そこで超低温に冷却ですよ

193 :名無しのひみつ:04/10/16 10:37:01 ID:Rs8WZ2hj
>>192
冷却するためのエネルギーはどこから?

194 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/16 10:56:13 ID:cExUA2uc
>風車100万基
長期的に見て、設置地域を通過する空気の流れに対する抵抗が増えることで
気候が変化しないか、ちょっと心配...
規模的にはたいしたこと無いのかなぁ...

195 :名無しのひみつ:04/10/16 11:08:13 ID:Rs8WZ2hj
>>194
当然、風の力を奪うわけだから、ヒートアイランドみたいな
現象が起きるんじゃないかな?
風車を大規模に設置すれば、山ができたのと同じで、
雲のでき方とか違ってくると思うから、天候が変化するかもすれない。
いずれにしろ自然からエネルギーを奪うわけだから、
奪われたエネルギーの分だけは自然の挙動が変化する。
無公害の夢のエネルギーってのは幻想だな。

196 :名無しのひみつ:04/10/16 12:17:36 ID:jcOoC81H
上のほうでも誰か言ってるけど
風力発電ってほんと風きり音が五月蝿い、
上と下の羽の全長50メートル近い羽がグルグル高速で回るもんだから
凄い不気味な音がする、グオングオンと、聞いたことないような不気味な音だ
そこは放牧場なんだが、そんな音を聞きながら草食ってる牛が気の毒に思えたね
牛とかは音とかに敏感らしいからな。
それに鳥が羽に衝突して死んだりしている
クリーンなんてとんでもない。

197 :名無しのひみつ:04/10/16 12:33:52 ID:iaKoXrzq
風は太陽からの放射エネルギーを地球が熱として受け取って
物理エネルギー(風)にしてんだよな。
普通の発電システムも、

元のエネルギー(原子力や、化石燃料なら科学エネルギー)
 ↓
熱エネルギ
 ↓
機械エネルギー
 ↓
電気エネルギー

と、変換を重ねて電気を得ているわけだが、
なんで、エネルギーの墓場と呼ばれる熱に直すエネルギー変換が
今でも最も効率がいいんだ?
エネルギーの直接変換は未来のいつ頃、熱を介在させた変換より
高効率になるんだろうね。

198 :名無しのひみつ:04/10/16 12:39:07 ID:jcOoC81H
キチガイか

199 :名無しのひみつ:04/10/16 12:42:59 ID:iaKoXrzq
>>196
風力にはスケールメリットはあまり無いと聞いたことがある。
だから、風車を大きくすることで効率が上がる訳じゃないと。
(大きい風車を置いても小さい風車多数より効率が増すわけではない)
しかし、風力発電に向いた場所は限られていて
その限られた場所でやるしかないから大型になるとか

200 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/16 12:56:39 ID:cExUA2uc
検索してみると多いでつね...牧場と風力発電の組み合わせ...
1)http://www.town.hachijo.tokyo.jp/enagy/fr/fr0005.jpg
 http://www.town.hachijo.tokyo.jp/enagy/fr/fr0002.jpg
2)http://www.city.kamaishi.iwate.jp/sangyou/eco/image/hatuden1.jpg
3)http://www.satomi-mura.net/wind/photo/win_01.jpg
4)http://www.town.kaminokuni.lg.jp/info/gif/furyoku01.jpg
5)http://homepage3.nifty.com/carib7/eng/image/wind80-1s.jpg
6)http://sapporo.cool.ne.jp/photos/h/tomamae/wind-tomamae01.jpg
7)http://homepage3.nifty.com/carib7/eng/wind/tomamaecyo/image11.jpg
8)http://sapporo.cool.ne.jp/photos/h/rumoi-wind/wind-rumoi04horase1.jpg


201 :名無しのひみつ:04/10/16 12:59:49 ID:Rs8WZ2hj
潜水艦のプロペラとか、最近の扇風機とかって、
薙刀形といわれる風(水)切り音のほとんどしない
特殊な形の羽を使ってるよね?
風力発電の風車はあの形にはならないの?
そうすれば低周波騒音も少しは減らせるんじゃないのかな?


202 :名無しのひみつ:04/10/16 13:02:43 ID:iaKoXrzq
地球のエネルギーなんて
地球が元もと持っているエネルギーと
太陽から受け取るエネルギーしか無いわけ。
だから、エネルギーは地球にある無尽蔵な物か
太陽(自然)エネルギーでまかなわないと
いずれ枯渇するわけさ。
前者は核融合なんだが、実用化は夢物語
後者は太陽光発電や、風力等だが、
後者で経済活動を支えるとすると、輸送だけでもこれ>>1だけ
大規模になり、夢物語だと分かるだろう。
つまり、核融合か、地球外部からエネルギーを技術的に得られるまでに
化石エネルギーが枯渇すると、人類は大変な危機を迎えるだろうけど
それはまだ先。俺が生きている間は無関係な話だ。

203 :名無しのひみつ:04/10/16 13:11:45 ID:v/lB50+1
>>194
結局、エネルギーの消費量が多すぎるのが問題なんじゃないすか?
化石燃料も、大昔に植物が化石になってできたもので、要は昔の太陽エネルギーの貯金。
我々は貯金を豪快に切り崩して生活してるだけ。
今降り注いでる太陽のエネルギーで我々が今の生活を維持する術を得たとしても、本来地球環境に与えられるエネルギーの一部を取ってしまうことで環境変化が引き起こされるのは必至。
それでも、人間社会の経済原理は、成長すること、つまりより多くのエネルギーを使うことをベースとして考えられてる。
結局地球にとってみれば人間はガン細胞といっしょ。残念だけど。
テクノロジーが発展して救われる、なんて宝くじ当たる夢見てるようなもんですよ。


204 :名無しのひみつ:04/10/16 13:13:34 ID:v/lB50+1
>>202
いいたいことかぶった。すまそ。
「後世に地球を残す」なんて偽善ですわ。結局。

205 :名無しのひみつ:04/10/16 13:30:36 ID:iaKoXrzq
>>204
いやそうでもない。
エネルギーが枯渇するまでは時間がかかる遠い将来の話
それよりも、化石エネルギー利用の副産物CO2が招く地球温暖化
による環境破壊が、より近い未来に懸念されるかもと言う論では、
化石エネルギーの消費を何らかのCO2を生み出さない方法に
肩代わりさせる方法が必要になる。
だからといって、代替えにクリーンエネルギーを使う手段を選ぶと
CO2増加とは別な地球環境を狂わせるほどの大規模化が避けられず
結局打つ手がないだろう。という君の意見は、面白い見方。

206 :名無しのひみつ:04/10/16 13:41:24 ID:GH7V7AGI
だからDT核融合を・・・

207 :名無しのひみつ:04/10/16 13:55:56 ID:v/lB50+1
地球温暖化による環境破壊ってどうなんですかね。
それよりも人間の方がしぶとい気もします。

やたら悲観的なだけなのかもしれませんが、
どうも手詰まり感があるんですよね。

こういうニュースを見ると暗い気持ちになるのですが、結局、
「俺死ぬくらいまでは化石燃料もつだろうしまあしょうがないか」
と考える自分がいます(自分が結局偽善者)。
まあ無駄な電気くらい消すか、みたいな。

飲みながらこういう悲観的なことを言ってたら
全然相手にされませんでした。当たり前だ。

やっぱ核融(ry

208 :名無しのひみつ:04/10/16 15:03:07 ID:Kg3xeY6s
ま、原油の価格が1バレル$100になれば、ほっといても多様なエネルギー源が実用化されるだろ

209 :名無しのひみつ:04/10/16 15:44:46 ID:/hCsZHXf
>>201
1.流体力学はすでに完成された学問で、あのプロペラ形状が発電効率MAXであることは証明済み。
2.あんな面積のデカいプロペラを風車にしたら、重すぎて軸が持たない
3.発生する振動の条件は風速によって異なる

210 :名無しのひみつ:04/10/16 16:48:40 ID:s/ckePz+
うん。風車の翼は扇風機とベストな形状が違う。
風の中を飛ぶ感じか。

211 :名無しのひみつ:04/10/16 16:56:58 ID:bKh6Osob
やっぱ日本発の”水の電気分解による高圧水素生成技術”+”水素利用の内燃機関”が
現実的だな。

212 :名無しのひみつ:04/10/16 18:45:25 ID:gYJEAKtr
>>211
いやいや、世の中は進んでおるのでつ。

■木材から水素の生産に成功
http://www.aist.go.jp/aist_j/press_release/pr2004/pr20041014/pr20041014.html


213 :名無しのひみつ:04/10/16 18:49:44 ID:1eJ5fgq7
犯罪予告!!???伏せ字にして有ります。
http://school4.2ch.net/test/read.cgi/kouri/1096306371/571

571 :大学への名無しさん :04/10/16 18:38:11 ID:ONMSfhVF
ナンパしてついてきた馬鹿女を○しました!
ハンマーで○ったらぐしゃっていう音がして、
ああ、生々しいと、当然ながら思いました。
おんなは倒れて、まだ息をしてたのでもういっかい頭を○りました!
女は○にました!

214 :名無しのひみつ:04/10/16 21:04:51 ID:1g39zkKA
しかし、風車群ってのは、極度に人工的で、なんか自然に全く溶け込まないな。
真っ白で、まっすぐに鋭角で、巨大で・・・・


215 :名無しのひみつ:04/10/16 22:05:27 ID:v/lB50+1
>>211
結局>>1とおんなじ話。
100万キロワットのLNGコンバインド火力発電所でも、
一日で出るCO2は約1万トン。
カルシウムどれだけいるのよ?

まあ何もしないよりはいいんだろうけど。

216 :名無しのひみつ:04/10/16 22:13:42 ID:Rs8WZ2hj
>>210
潜水艦のスクリューも扇風機の羽根も静寂性に重点を置いているから
ああいう方になったんだよ。
風力発電の風車の羽根は、現在はあまり静寂性を重視していない。
設置場所を拡大するとなると、あのブンッブンッブンッって重低音は
問題になってくるんじゃないかと思う。住宅の近くには置けない。
静寂性を考慮すれば、現在の形はベストとはいえないんじゃないかな?


217 :名無しのひみつ:04/10/16 22:24:55 ID:c/s55c9C
って言うか、どこに風力発電設備を置けと。

218 :名無しのひみつ:04/10/16 22:35:56 ID:v/lB50+1
>>205
しばらくは化石燃料を使い続けるんだろうけど。

日本だけでも年間で12億トンもCO2が出ること考えると、
現実的な線として地球温暖化防止のためには
CO2を回収して地殻とか海洋に貯留するとかしかないんでしょう。

あと原子力を増やすとかね。
まあ自然エネルギーも増えるんだろうけど、
>>1のとおり発電量の議論でいうと限界が。

結局は廃棄物をどうするかって話。
化石燃料燃やして出るCO2はごく短期間であれば
何の影響もないとみんな思ってるから何の対策もしてなかっただけ。
そのツケが地球温暖化ですわ。

で、そうやってCO2の大気への放出量を減らしつつ
化石燃料と原子力を使い続けられる間に核融合を何とかする、
って感じなんでしょう。
ホントかよ。って気がするけど。


219 :名無しのひみつ:04/10/16 22:39:33 ID:Rs8WZ2hj
>>218
化石燃料と核融合の間には、本来の計画では
高速増殖炉(核燃料サイクル)がある(あった)んじゃないの?
日本の場合。

220 :名無しのひみつ:04/10/16 22:43:26 ID:Crgh+/DP
どうして、ほぼ無尽蔵でどこでも利用できる地球内部の熱を利用しないのだ。


221 :名無しのひみつ:04/10/16 22:43:45 ID:/hCsZHXf
ってか風力発電ってあんまり評判よくないぞ。
1機や2機で今なら珍しいということで観光資源として置いてくれるところもあるが、
日本中に設置されて珍しくなくなると・・・。
しかも最近はうるせーという苦情が多くなっているらしい。設置したときはものめずらしさからか
喜んでたのにね。
あと台風とか来ると悲惨だぞ。サイズによっては先端速度が音速に近くなっているので、吹っ飛ぶと
時速数百キロで巨大なプラスティックの板が・・・ガクガクブルブル

もし大規模なものを設置するとなれば海上だろうね。吹っ飛んでも人的被害が出ないような沖に。
でもそうすると塩害との戦いが・・・

222 :名無しのひみつ:04/10/16 22:50:35 ID:OpsOhVLL
>>221
風力発電の最大の弱点は強い風なんだよね。
>>220
地殻に穴をあけられるほど人類の技術は進んでいないのよ。

223 :名無しのひみつ:04/10/16 22:53:10 ID:grZnCJOA
無数にある風力発電プロペラに
実際に飛んだプロペラなんてねーだろ。
それにプロペラの先端速度はあまり関係ない。
モーメントとしては全体でゼロだから、
効いてくる回転のエネルギーだけでは
プロペラが外れたとしてもそんな速度でないよ。

224 :名無しのひみつ:04/10/16 22:57:00 ID:OpsOhVLL
>>223
人的被害よりもメンテナンスにかかるコスト(資源)が問題と思われ。

225 :名無しのひみつ:04/10/16 23:01:07 ID:v/lB50+1
>>218
そでしたね。
もんじゅ。頓挫してるもんなぁ。

>>220
温泉大好きですよ。


226 :名無しのひみつ:04/10/16 23:03:40 ID:Rs8WZ2hj
>>223
風力発電設備はまだ建てられてから間がないからじゃないの?
破壊されるとしたら、素材疲労によるものだろうから、
時間がかかるんじゃないか?
それに今はあまり人の住んでいる場所には設置していないから、
壊れても人に被害を与える可能性は少ないんじゃないか?

227 :名無しのひみつ:04/10/16 23:05:58 ID:/hCsZHXf
>>223
http://www.nisa.meti.go.jp/text/denanka/150905.htm
とりあえずぐぐって見つけたのはこれ。

モーメントうんぬんって、お前は羽とタービンがきれいに二つにわかれると思ってるのか?
羽が1枚だけ飛ぶってこともあるんだが。その場合接線方向に回転速度にほぼ等しい
速度で射出される

228 :名無しのひみつ:04/10/16 23:07:36 ID:Crgh+/DP
台風でも大丈夫なように設計されてるって、TVでやってたぞ。


229 :名無しのひみつ:04/10/16 23:11:43 ID:Rs8WZ2hj
>>228
飛行機やヘリだって、墜落しないように設計されてるよ。
でも墜落するよね。

230 :名無しのひみつ:04/10/16 23:31:09 ID:Crgh+/DP
>229
いや、墜落しないよ。
自分は年間50回以上、今までたぶん700〜800回くらい航空機を利用してるけどまだ墜落していない。


231 :名無しのひみつ:04/10/17 00:01:21 ID:1do191wn
現在の食糧生産システムのエネルギー効率の低さを知ってる?
完全な石油依存だぜ
二酸化炭素排出は簡単には減らない


232 :名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`・ω・´)&lro;:04/10/17 00:09:14 ID:j2gvJZo2
>>229
交通事故死者 1万人/年
航空機事故死者 約50名(2000年〜2004年)

>>230が交通事故死する確率より3桁も低い...

233 :名無しのひみつ:04/10/17 00:23:30 ID:T2krngnd
>>232
米軍のヘリは戦争中じゃなくてもよく墜落してますが。

234 :名無しのひみつ:04/10/17 01:17:10 ID:Lx6zHzk2
水素はH2Oという限り、電気分解で水から水素を取り出せばよい



235 :名無しのひみつ:04/10/17 01:18:53 ID:80K7iiK/
>>234
それ何語?

236 :名無しのひみつ:04/10/17 01:25:11 ID:UH9YuVXR
>>234
その水素で発電して水を電気分解する。
以下ループ

237 :名無しのひみつ:04/10/17 01:37:08 ID:JJ1J1yly
電気を介すると効率を著しく減じるので
>>179のような熱などの1次エネルギーを
直接水素の製造に使う方式が主流になると思う。


238 :名無しのひみつ:04/10/17 02:20:01 ID:9C+SqPqF
結局あふれるほどのエネルギーがあればいいわけだ。

海水を電気分解→水素を取り出す→その水素で核融合→そのエネルギーで電気分解

これならOK

239 :名無しのひみつ:04/10/17 02:29:14 ID:filmyaR7
3H2O+2CO2-->CH3CH2OH+3O2
これで地球温暖化対策も可能になり、エタノール燃料電池による循環社会が実現する。完璧だ。


240 :名無しのひみつ:04/10/17 02:57:24 ID:An0tRhUR
そういえば昔、筒井康隆の「あるいは酒でいっぱいの海」で、何かの試薬を
海に捨てたら海が酒になったとかいうのがあったな。

241 :名無しのひみつ:04/10/17 03:29:02 ID:I71dyyb3
なんかむかつくなこの経済学者。

必死こいて科学者が研究してるのに水をさすようなこといいやがって。
この学者が推測してるようなことは科学者は百もわかっててすでに
研究してると思うんだが。

242 :名無しのひみつ:04/10/17 05:15:18 ID:Ai5ANHfj
>>241
でも世間(科学者以外の普通の人)は全然わかってないですよ。
だからじゃない?
こういう啓蒙活動的な(?)ものも必要だと思います。
新たな科学者を生み出すためにも、研究予算をもらうためにも。

243 :名無しのひみつ:04/10/17 05:19:55 ID:NT0jC6VE
水素ってエネルギー源じゃなくてエネルギーを蓄積してるだけなのね。

244 :名無しのひみつ:04/10/17 06:01:50 ID:z1jyZZKd
>>241
金さえ払えばエネルギーを無限に使ってもかまわないと思っている一般人を減らすためには必要なことだよ。

見込みが無いと思っていながら自分の生活のためだけに予算を受け取っている研究者たちがもっと役に立つ研究を始めるためにもね。

245 :名無しのひみつ:04/10/17 06:05:06 ID:kwS3ow1M
日本人は特に酷いな。
教育もあるだろうけど、マスコミ、企業が酷い。

246 :名無しのひみつ:04/10/17 08:10:35 ID:TPRzWKI2
なんとか地熱エネルギーを有効利用できないもんかな
後は太陽熱エネルギーを宇宙空間で取り込むとか

247 :名無しのひみつ:04/10/17 10:09:10 ID:vsGSVo3C
>>233
反日反米のマスゴミに影響されすぎだぞ
バカは真に受けて困る

248 :名無しのひみつ:04/10/17 11:24:29 ID:80K7iiK/
>>246
地熱だって、大規模に使うと急激に地下の温度が低下して
地殻のバランスを崩して、地盤沈下を起こしたりするんだよ。
太陽光発電だって大規模に行うと、それまで地面や海面に
当たっていた日光をさえぎるわけだから、何らかの
影響は出てくるよ。
物からエネルギーを奪えば、その影響は絶対にある。

249 :名無しのひみつ:04/10/17 11:47:43 ID:x807EDXw
>>248
影響が出るようなレベルじゃないだろう。
地球に降り注ぐ太陽光なんぞ3秒間で
地球で消費する1年間の電気エネルギーをまかなえる量だと聞くぞ。

250 :名無しのひみつ:04/10/17 11:56:07 ID:80K7iiK/
>>249
エネルギーを奪えばその分の影響は必ずでる。
これは物理だ。
地球全体の日照を3秒遮っただけでは影響はないというのか?


251 :名無しのひみつ:04/10/17 12:22:04 ID:vsGSVo3C
>地熱だって、大規模に使うと急激に地下の温度が低下して
>地殻のバランスを崩して、地盤沈下を起こしたりするんだよ。

どんくらい大規模に熱を奪うことを想定してんの??


252 :名無しのひみつ:04/10/17 12:26:27 ID:80K7iiK/
>>251
どのくらいの規模なの?
地殻ってのは大気層より薄くて、熱の伝導性も低いってことを
ご存知ですか?
大気でヒートアイランドなんてものが発生するのと同様だよ。

253 :名無しのひみつ:04/10/17 13:19:21 ID:7YpeiCdO
すぃーそーげーむ

254 :名無しのひみつ:04/10/17 18:25:55 ID:Oml4jRfD
>>250
3秒っつーと年間日照時間の1/10^6のオーダーだよね。
 ・雲の面積の年次間差によるアルベドの違い、
 ・あるいは日食による影
なんかの方がでかいと思うぞ。

255 :名無しのひみつ:04/10/17 18:34:37 ID:XCNjbfFL
1/10^7

256 :名無しのひみつ:04/10/17 18:38:12 ID:Oml4jRfD
>>255
おろろ、すんません。

257 :名無しのひみつ:04/10/17 18:40:11 ID:80K7iiK/
>>254
日照の年次差があるとしても、その年次差の下限も上限も
平均も減少するんだよ。
日食も一定の周期で起こり、その日食による影響を含んだ上で
今の環境があるわけだ。
そのベースが変わるんだよ。振れ幅が1%あるからといって、
0.1%の底上げをしても変化がないとは言えないんだよ。


258 :名無しのひみつ:04/10/17 18:46:21 ID:Oml4jRfD
>>257
ううむ、そういうもんかなぁ。
そりゃ1/10^3も減れば大変だと思うけど。

259 :名無しのひみつ:04/10/17 18:56:17 ID:oheCDdvo
天明の大飢饉を招いた浅間山のエアロゾルによる日照量の減少も
ppbオーダーじゃなかったかな?


260 :名無しのひみつ:04/10/17 18:59:23 ID:Oml4jRfD
>>259
手元に資料がないけど、それは何かの誤解じゃないかと。
日照時間にしろ日射量にしろ、ppbオーダーの変位は検知できないよ。

261 :名無しのひみつ:04/10/17 19:02:57 ID:oheCDdvo
>>260
浅間山からの噴出量は推定できるんじゃないの?
俺も詳しくはないんだが。

262 :名無しのひみつ:04/10/17 19:11:11 ID:Oml4jRfD
>>260
なるほど、エアゾル量が判れば後方散乱量も推定できるね。
だけど、日射がppbオーダー減っただけで飢饉っつーのは…。

263 :名無しのひみつ:04/10/17 19:16:16 ID:oheCDdvo
>>262
いや、ハッキリした記憶じゃないが、大学の時に見たチャートは、
確かにppb単位だった。何百ppbだったかも知れないが。
そのとき初めてppbって単位を覚えたんで、そこだけ覚えてる。

264 :名無しのひみつ:04/10/17 19:25:38 ID:sZpZLvAq
横レス謝罪。
まー、データーがないんで感覚的な話しかできないんだけど、
全地球の大気に対する、1つの火山が噴出した火山灰のうち、
成層圏に留まったエアロゾルの量なんて、PPBオーダーでも
不思議ではない気がする。

265 :名無しのひみつ:04/10/17 19:32:52 ID:Oml4jRfD
>>264
おー、わかった。
つまりエアロゾルの濃度がppbbだっつーことだな。

266 :名無しのひみつ:04/10/17 19:51:46 ID:Ij/ixhZm
>>252
なんか、すごいことまで心配してんだな
地熱発電は環境破壊ニダ
ってか??w

267 :名無しのひみつ:04/10/17 19:59:32 ID:80K7iiK/
>>266
昔も、海が汚染されるなんてまさか思わなかったんじゃないか?
まさか大気が汚染されるなんてね。

エネルギーを奪った分は、必ずその影響は出るよ。
これは単純な物理の問題だよ。
工業地帯の港湾などで、温排水のために湾内の海水温が上昇して
クラゲが大発生したり、ボラが大発生したりする現象もあるし。

268 :名無しのひみつ:04/10/17 20:00:01 ID:l69/vAon
手元の資料(「地球温暖化問題に答える」小宮山宏)を元に定量化する。

地球の気温Tは太陽からの入射エネルギーJと地球の黒体放射のバランスで決まり、
T=(J/4σ)^(1/4)で計算できる。
計算すると、T=5.5℃となる(本当はアルベドや温暖化効果を入れる必要があるけど、とりあえず省略)。

このとき、入射エネルギーが1%減少すると、気温は0.7℃下がる。
0.0001%(1/10^6)減少すると、気温は0.00007℃下がる。

ちなみに、IPCCによる温暖化の予測は2〜4℃

同じ本で、1982年のメキシコ エルチチョン火山の噴火時には、
日照量は3〜4%減少したそうです(このときの気温減少は3℃ぐらいと計算される)。


269 :名無しのひみつ:04/10/17 20:06:09 ID:80K7iiK/
>>268
たった一回、数ヶ月の日照減少での減少だろ?
量は少なくても永続的な減少だぞ?
本当に影響がないと言えるか?

270 :名無しのひみつ:04/10/17 20:08:00 ID:sZpZLvAq
>>266
日本で地熱発電所の建設が進まない一番の原因は、
周辺環境を保護するためだって知ってるか?

271 :名無しのひみつ:04/10/17 20:12:14 ID:Oml4jRfD
>>269
するとさっきの話に戻るけど、
 1/10^6オーダーの利用を1000年(10^3年)続けるのと
 1/10^2オーダーが10000年(10^4年)に一回起るのと
は、とりあえずトータルの量では一緒だよね。

で、短期収支へのインパクトで言うと、後者の方がむちゃくちゃ
影響が大きいと思うの。

272 :名無しのひみつ:04/10/17 20:15:22 ID:UlQAk46M
>>270
地下水のくみ上げ過ぎで、地盤沈下とかもな。
人間が公害を予測できた例しがない。

273 :名無しのひみつ:04/10/17 20:17:01 ID:XCNjbfFL
>>271
どういう計算でそれが一緒になるの?
10^3年続ける場合次元はTだが
10^4年に一回起こる場合は次元が1/Tだから
まず次元自体が一致しないわけだが。

274 :名無しのひみつ:04/10/17 20:17:12 ID:bkNMMweT
海上に風力&波発電機作るのが一番いいんじゃないの?
それか高い鉄塔みたいなの作ってそこに何個もつけるとか。
はじめの建設費がそれなりに掛かるだろうけども。

275 :名無しのひみつ:04/10/17 20:18:59 ID:80K7iiK/
>>271
ということは、大噴火に伴う飢饉と、太陽光発電による
日照の遮蔽が重なると、より酷い大凶作になるってことですね。

276 :名無しのひみつ:04/10/17 20:28:02 ID:Oml4jRfD
>>271a,
あ、すんまそん。
× 1/10^2オーダーが10000年(10^4年)に一回起るのと
○ 1/10^2オーダーの減少が10000年(10^4年)に一回起るのと
ですた。

比較する量は地球が受け取る熱量の減少分でつ。

>>275
理屈で言えばそうだね。
だけど大噴火による日射量の減少分に比べたら、
太陽光利用による遮蔽分は3桁くらい違うので、
重なっても誤差にしかならんような気が。

277 :名無しのひみつ:04/10/17 20:44:19 ID:n05Cifqo
>>276
誤差範囲であっても定常的に下駄を履けば、影響がないとは言えないのでは?
定常的な偏りは影響が累積されるからね。

278 :名無しのひみつ:04/10/17 21:19:13 ID:VOBXkNAJ
なんかいろいろ議論されてるけど,元ネタの>>246が言ってるのは,「宇宙空間で」太陽光線を受けるってことだよね。地球に降り注がない分の光を受ける,と解釈したけど。
技術的には空想科学かも知れないけど,いいアイデアだと思うよ。
いや,核融合炉を作るよりも,天然の核融合炉を利用するそっちの方が案外現実的だったりして。

279 :名無しのひみつ:04/10/17 21:52:21 ID:80K7iiK/
>>278
宇宙空間でとらえた、本来地球が受けるはずではなかった
エネルギーを地球が受けるのも、やはり地球のエネルギー収支を
崩すんじゃないか?
マイクロウェーブ伝播の過程で10〜20%のロスがあるんでしょ?
ロスってことは、大気や大気の中の水分がその分を吸収するって
こと。数kmという広範囲にわたって、常に大気を電子レンジで
暖めることになる。環境への影響がないとは考え難いな。

280 :α:04/10/17 21:58:49 ID:f+lFJvYA
水星を一面太陽光発電施設にして、地球とコンセントでつなげばいいじゃん。






と、言ってみる(ry

281 :名無しのひみつ:04/10/17 22:06:22 ID:ytcfsOnE
パンの切れ端から水素生成…サッポロなどが技術を確立
 サッポロビールと島津製作所、広島大学は、製パン工場から出るパンの
切れ端などの食品廃棄物から水素を生成する技術を世界で初めて確立した。(読売新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041017-00000212-yom-bus_all

282 :名無しのひみつ:04/10/17 22:10:11 ID:Pl5CrrZj
>>281
パン工場の事務所の電気をまかなう程度にしかならないだろうな。
エネルギー生産より、ごみ処理が目的かな。

283 :268:04/10/17 22:18:47 ID:l69/vAon
>277
「ないとは言えない」なんて言ってたら何もできなくなるぞ。
「出かけたら交通事故にあう可能性もないとは言えない」なんて言って、ひきこもったり。

俺が「影響がある」という流れに持っていこうと思ったら、次のようになる。

太陽光発電の出力は10kW/165m2(三菱重工のページより)で、
天候を加味した平均稼働率を12%とする。
日本の総発電量3395PJ(1999年度)をまかなうためには、15000km2の土地が必要となる。
日本の面積は380000km2だが、うち250000km2は森林なので森林以外に設置すると、
生活圏の12%が太陽光発電システムで覆われることになる。
これはかなり影響が大きいと思うが。

284 :名無しのひみつ:04/10/17 22:25:44 ID:80K7iiK/
>>283
外に出たら交通事故の可能性があるのは当然だよ。
俺はやるやらないの話をしているんじゃなくて、
「うまい話はない」と言ってるんだよ。
どんなエネルギー源だって、エネルギーを使えば
エネルギーを使わなかった状態の平衡を崩すってこと。


285 :名無しのひみつ:04/10/17 22:28:35 ID:VOBXkNAJ
>>279
確かに。
でも極論的に考えるなら,エネルギー収支がとんとんな生活環境というと,江戸時代の日本の社会が最も理想的だという話を以前どっかで聞いた。
いまさら江戸時代に戻れといわれて,資本主義社会が一致団結してそこまでの方針転換できるとは思えない。例え世界国家が樹立したとしてもね。
どんな手を打っても地球に負担かけるしかないけど,石油に代わる,もっと環境への負担の少ないエネルギー源を開発するのがベターだよ。

286 :名無しのひみつ:04/10/17 22:32:14 ID:VhWj0LOT
>>283
交通事故の存在も知らずに外出するのは危険だ罠。



287 :名無しのひみつ:04/10/17 22:33:20 ID:BMij9uVB
>これにより都市の公害を郊外の発電プラントに移せるかもしれないが、温室効果ガスの
排出にはほとんど効果はない。
>「今日では、水素はまだクリーンでグリーンなエネルギー
源とは言えない。」
この訳者は駄洒落好きでつか?

まーそんなことはどうでもいいですが。
本題はこっち↓
【リサイクル】パンの切れ端から水素生成【エネルギー】
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1098016627/l50

書き込む前にスレを一読するのが礼儀だとおもって読み終わったら
>>281のレスが増えていたのは見なかった方向で_| ̄|○

288 :名無しのひみつ:04/10/17 22:43:26 ID:80K7iiK/
>>285
別にエネルギーを使うなと言ってるんじゃないよ。
そんなことできないことくらい知ってるよ。
無公害の夢のエネルギーなんて無いってことを知った上で、
副作用を考慮したり、未知の副作用がないかを常に
検証しながら使うべきだって思ってるわけ。
脳天気に「無公害の夢のエネルギー」だなんて、無警戒な
エネルギー使用をするなってこと。


289 :名無しのひみつ:04/10/17 22:51:39 ID:fC9hm/SF
>>288
中国みたいに、後進技術でバンバン汚染してる国がある以上、
その考えもまた、理想論だよ。


可能であれば、地球の環境回復技術(って言っても木を植える以上に何かがあるんだろうか、、、)
とか、宇宙進出の方がまだ現実的かな。


290 :名無しのひみつ:04/10/18 04:06:26 ID:TfezFa38
>>277
日照量が農業に与える影響だと累積しないだろうから、
累積する変化って温度だと思うけど、それなら、
道路や建物の反射率とかの方がよっぽど影響が大きいような気がする

>>279
太陽光線のエネルギーに比べて桁違いに小さいことを考えると
そんなに大きな影響があるかなあ?
それに、今みたいに電力を電線で送電する方が損失がでかそう。
地球温暖化だって使用したエネルギーで温まるんじゃなく
二酸化炭素が赤外線を吸収するのが原因なんだし。

291 :名無しのひみつ:04/10/18 10:55:41 ID:figLIUJt
時間がある研究者なら各種資料をそろえて
試算できそうだな。
・各エネルギー技術と環境への影響
・エネルギーペイバックタイムと運用期間
ここらそろえて、現在及び将来予測エネルギー需要で資産すればいいじゃん。
ここら辺のマクロ的総合評価を経済学者だけに独り占めさせるのは
もったいないとおもうから、環境学科のセンセイたちやエネルギーのセンセイたちが
分かり易く書いて、ネーチャーに投稿すればいいと思うんだ。
新技術の実用まで何がクリアされなければならないか
そこら辺を数値として科学的に示すのは悪くないと思うわけ。

292 :名無しのひみつ:04/10/18 11:06:28 ID:4iBHmnVj
>>124
>石炭は炭素だ

鉄鋼所等で石炭からコークスを作る際にも水素ガスが発生するのですが、なにか?w

293 :名無しのひみつ:04/10/18 12:07:40 ID:azcB4Vvk
>>292
ホンマかいな、そりゃ水が高温で分解して水素+二酸化炭素になってる
だけじゃないのか、と思ってぐぐってみたらこんなん出た。
http://www.aist.go.jp/NIRE/news/precon-99/h11-1-18.htm

2酸化二水素+炭素→4水素+二酸化炭素 という反応だから、
水素は水由来だし二酸化炭素出ちゃうけど、一応水素の生産が可能みたい。
二酸化炭素を回収できるみたいなので、そのまま石炭燃やすよりも
環境負荷は軽そうね。
一応期待しておくのも良いかなと思うが、これって5年前の発表だな…。

294 :名無しのひみつ:04/10/18 13:42:26 ID:7gox86h5
>>290
別に太陽電池衛星から各家庭に直接配信するわけじゃないから、
現在と同じ送電ロスが減るわけではないね。
その上にマイクロウェーブの送電ロス分の大気過熱が起きるんだろ?

295 :世界管領、定岡リリーフ新監督:04/10/18 13:54:17 ID:ujFKCx+A
アメリカ(ブッシュ態制)は定岡監督の方針転換案を認め、イラクに新しい考え方を示す事とした!!

@ バチカン宮殿と同等のイスラム教特大モスクをアメリカ人労働者で作ってやる。
A ペットボトルを痰壺とするためのペットボトル一級条例を制定。
B イラクはバス社会に生活を移行させる為に、日本の中古バスを唯同然でイラクに・・。
C 定岡杯、竿竹ワールド選手権 初開催。
X 世界断食選手権 初開催!! ワースト国は・・・・手に。
http://www.tv-tokyo.co.jp/today/img/sadaoka_photo.jpg
   以上
http://www.urban.ne.jp/home/ichibei/nigaoeya/today/gif/illust/j_man/sportsman/s-sadaoka.gif
http://www.the-ippindo.com/sadaoka-1.jpg


296 :292:04/10/18 16:16:56 ID:4iBHmnVj
>>293
補足レスありがと。
リンク先を見て来ますた。俺は日経で数ヶ月前に鉄鋼所が
「コークス作るときのオマケみたいな、この水素も売れないか研究中」みたいな事を書いた記事を思い出しただけだったんで勉強になりますた。
(・/ω・)」唐揚げマン参上

297 :名無しのひみつ:04/10/18 16:37:56 ID:vBdagDIE
(´・ω・`)ショボーン

298 :名無しのひみつ:04/10/19 02:07:57 ID:TE2HdJC+
副生水素はここ10年ぐらいは充分水素の需要に満足する量だよ。
コークス副生以外にも食塩製造の際にも出るし

299 :名無しのひみつ:04/10/19 02:23:15 ID:daY99FE2
つーことは、どうせ鉄や塩は作ってるわけだから、水素作るためだけに化石燃料等を使用する
よりも環境負荷が増えにくいわけだから、
副生水素マンセーでokなんか?

300 :名無しのひみつ:04/10/19 02:26:15 ID:07hfjA7l
水素風船爆弾あげ

301 :名無しのひみつ:04/10/19 02:26:55 ID:TE2HdJC+
>>299
それはあくまでここ10年ぐらいということで。
燃料電池自動車が増えていく中2020年頃になると
副生水素じゃまかないきれなくなるので
それはそれで考えなきゃいけないなぁ

302 :名無しのひみつ:04/10/19 12:19:45 ID:H64X83T8
>>298
コークス炉ガスかあ。
この水素って水性ガス由来?とすると、水の還元に炭素を使ってるわけで、
このスレ的にはいまいちではあるけどね。
水素資源という面では有効なんでしょうけど。

303 :名無しのひみつ:04/10/19 14:13:14 ID:NrhGC7PO
ゴルゴ13によると、アメリカめj

304 :名無しのひみつ:04/10/19 14:46:54 ID:fDjMFJM0
アルコールエンジンって実用可能なレベルまで来てるの?
たしか単位質量あたりの走行距離が小さいだけで特に問題は無いと思った希ガス

305 :名無しのひみつ:04/10/19 18:45:18 ID:QeS8dOQp
もしかして、インディ500とかで走ってるやつ?>アルコールエンジン

306 :名無しのひみつ:04/10/19 19:47:56 ID:k72vpzlw
政府、次世代原子炉で水素を製造する検討開始 
 

http://www.ecology.or.jp/w-topics/wtp23-0403.html

307 :名無しのひみつ:04/10/19 20:07:48 ID:scXv9XTY
マツダが水素ロータリーエンジン搭載車を再来年ぐらいに
市場に投入するって最近発表してたなあ。RX-8乗りとしては
楽しみな話だが、その時点でどの程度水素スタンドができてるのか。
インフラの整備にかかるエネルギーまで考えたら、結局省エネには
ならないんじゃないだろうか。排ガスは確かに綺麗になるかもしれないけど。

308 :名無しのひみつ:04/10/19 21:03:58 ID:TKLmTK/Q
>>304
ていうか、アルゼンチンではサトウキビ絞りかすから製造したアルコールで走る車が
しこたま走ってるっちゅうかデフォって聞いたが。

309 :名無しのひみつ:04/10/19 23:59:32 ID:o3WJNINT
>>308
ブラジルじゃないのかと。
こないだ小泉さんが行ったら、さかんに売り込まれてた。

310 :名無しのひみつ:04/10/20 00:04:59 ID:qk8Tjzm5
>>307
現実的なのは家庭用の水電気分解装置かなあ。
太陽電池とコミで売りつけるの。

太陽で毎日の通勤用ぐらいまかなえれば、イニシャルコストに
200万程度なら払う酔狂な奴がいるかも知れん。


311 :名無しのひみつ:04/10/20 00:22:47 ID:sGRktET+
>>310
それこそ資源の無駄。

312 :名無しのひみつ:04/10/20 00:37:04 ID:RSdbgH5p
>>308
メキシコもな

313 :名無しのひみつ:04/10/20 01:43:39 ID:CQsqNt3+
>>306
それこそまさに>>179のことみたいだな。
実用段階まで来てるっぽいな。
俺も期待

314 :名無しのひみつ:04/10/20 09:52:41 ID:fkCLjC7y
>>308
サトウキビの価格安定のための政策的なアルコール燃料だそーですよ。
コスト的にはガソリンよりも高くついてるそうな。

CO2的には環境に優しいが、排ガスはきれいなんだろーか…。
排ガスのがすごく臭いという話なので、触媒が動作していないのかもしれない。

315 :;:04/10/20 10:14:29 ID:66FrQnAw
http://www006.upp.so-net.ne.jp/karakusa-lab/flash/ppp.swf

316 :名無しのひみつ:04/10/20 10:24:55 ID:TdwfbyTS
>>314
コストは工業的につくったアルコールだったらOKかも
またはサトウキビ以外の物をつかえばいいのかも

排ガスは日本の技術でどうにかならないかな?

317 :名無しのひみつ:04/10/20 10:30:54 ID:G356utl7
>>298
NaOH+HCl→NaCl+H2O
食塩製造の時、水素は出ない。

318 :名無しのひみつ:04/10/20 14:05:31 ID:8zy+hd+d
石油利権確保のための、何兆円にものぼるODAとかをちゃんとコストに上乗せすれば石油も相当高いと思うが。
支那へめぐんでやっているODAを廃止して、エネルギー政策に使えば、十分おつりが来る。


319 :名無しのひみつ:04/10/20 17:55:01 ID:oOGY/04k
>>298
食塩製造じゃなくて、食塩水から苛性ソーダを製造するときに水素が出るんじゃないか?
そもそも食塩を化学的に生成する産業なんてないし。

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