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【環境】水素社会(当分)無理かも

1 :pureφ ★:04/10/12 11:36:55 ID:???
米国の自動車を水素で走らせるには100万機の風力発電機が必要−経済学者語る。

 米国の車全部を水素を動力源にしたものに置き換えるには、カルフォルニア州の半分の
面積に相当する風力発電施設か新たな原発1000基分に相当する電力が必要−英国Warwick
大学の経済学者、Andrew Oswaldがグリーンな水素社会を達成する上での困難さに光を当
てることを目的としたこんな試算を発表した。
 「人々が直面する大きな課題を認識してもらうのにこの試算は有用だと思う。」と彼は語る。
水素社会は二酸化炭素を放出し地球温暖化を促進する化石燃料を置き換えるものだと盛ん
に喧伝されている。水素の燃焼は水しか生成しない。
 現在、水素のほとんどは、その過程で二酸化炭素を放出するメタンから作られている。
水分子と電力から水素を生成できるが、その電力は実際にはほとんど化石燃料から作られて
いると見られる。
 これにより都市の公害を郊外の発電プラントに移せるかもしれないが、温室効果ガスの
排出にはほとんど効果はない。「今日では、水素はまだクリーンでグリーンなエネルギー
源とは言えない。」と、Oswaldの兄弟で試算を手伝ったJimも言う。
 現時点で化石燃料に頼らずに水素を大量に生産する方法となれば、再生可能な資源か核
エネルギーということになるだろう。水素をクリーンなエネルギー源から生成できなけれ
ば、地球温暖化を緩和する効果は期待できない、と彼らは付け加える。
 二人は、英国と米国について試算した。双方の国では輸送部門が全体のエネルギーの約
1/3を消費している。英国の輸送部門は米国の1/10しかエネルギーを消費していないが、
利用可能な土地も少なく、水素社会に切り替えた場合に必要となると想定される10万基の
風力発電機を設置しようとすると、ウェールズ地方以上の面積を占有することになる。
 「そんな量の発電機を設置できるとは思えそうもない。一方、核エネルギーに対する
人々の反対は政治家にそうさせることを阻んでいる。全ての選択肢がこういった現状で
は、何もしないままになってしまうのではないかとさえ思ってしまう。完全な水素社会が
来るとはどうも思えない。夢も希望もない状況です。」
二人はこの研究の要約をAccountancy誌に発表した。
 「(グリーンな)水素は短期的には見込みはない。実現にはまずいくつかの抜本的な技
術的ブレークスルーが必要となるだろう。」とロンドン、政策研究所のエネルギー経済学
者Paul Ekinsも同意する。「政治家は自分たちがグリーンだという信任状を得たがってい
るが現実に気付いておらず、夢の水素社会を過大に宣伝している。水素が地下資源として
埋蔵していると信じている政治家の数には驚かされた。」
 しかし彼は、Oswaldらは新技術の可能性について悲観的にすぎると考えている。「水素
をクリーンに作り出すことには、非常に大きな関心が注がれている。もし化石燃料から作
り出される二酸化炭素を地下に閉じこめることができれば、それを水素に変換できるかも
しれない。それはまだ試みられていないが可能性はある。そうなれば水素を燃料にした必
要なだけの自動車の可能性がそのころには現実のものとなっているかもしれない。」
 ではOswaldらはこの水素問題に対する即実行可能な回答を持っているのだろうか?「私
たちはいつでもエネルギーの使用量を削減することができますよ。もっとも、それもでき
そうにもありませんけどね。」とJim Oswald は残念そうに答えた。

オリジナルの記事はこちらです。
News@Nature.com 07 October 2004
Hydrogen economy looks out of reach
Mark Peplow
http://www.nature.com/news/2004/041004/full/041004-13.html

270 :名無しのひみつ:04/10/17 20:08:00 ID:sZpZLvAq
>>266
日本で地熱発電所の建設が進まない一番の原因は、
周辺環境を保護するためだって知ってるか?

271 :名無しのひみつ:04/10/17 20:12:14 ID:Oml4jRfD
>>269
するとさっきの話に戻るけど、
 1/10^6オーダーの利用を1000年(10^3年)続けるのと
 1/10^2オーダーが10000年(10^4年)に一回起るのと
は、とりあえずトータルの量では一緒だよね。

で、短期収支へのインパクトで言うと、後者の方がむちゃくちゃ
影響が大きいと思うの。

272 :名無しのひみつ:04/10/17 20:15:22 ID:UlQAk46M
>>270
地下水のくみ上げ過ぎで、地盤沈下とかもな。
人間が公害を予測できた例しがない。

273 :名無しのひみつ:04/10/17 20:17:01 ID:XCNjbfFL
>>271
どういう計算でそれが一緒になるの?
10^3年続ける場合次元はTだが
10^4年に一回起こる場合は次元が1/Tだから
まず次元自体が一致しないわけだが。

274 :名無しのひみつ:04/10/17 20:17:12 ID:bkNMMweT
海上に風力&波発電機作るのが一番いいんじゃないの?
それか高い鉄塔みたいなの作ってそこに何個もつけるとか。
はじめの建設費がそれなりに掛かるだろうけども。

275 :名無しのひみつ:04/10/17 20:18:59 ID:80K7iiK/
>>271
ということは、大噴火に伴う飢饉と、太陽光発電による
日照の遮蔽が重なると、より酷い大凶作になるってことですね。

276 :名無しのひみつ:04/10/17 20:28:02 ID:Oml4jRfD
>>271a,
あ、すんまそん。
× 1/10^2オーダーが10000年(10^4年)に一回起るのと
○ 1/10^2オーダーの減少が10000年(10^4年)に一回起るのと
ですた。

比較する量は地球が受け取る熱量の減少分でつ。

>>275
理屈で言えばそうだね。
だけど大噴火による日射量の減少分に比べたら、
太陽光利用による遮蔽分は3桁くらい違うので、
重なっても誤差にしかならんような気が。

277 :名無しのひみつ:04/10/17 20:44:19 ID:n05Cifqo
>>276
誤差範囲であっても定常的に下駄を履けば、影響がないとは言えないのでは?
定常的な偏りは影響が累積されるからね。

278 :名無しのひみつ:04/10/17 21:19:13 ID:VOBXkNAJ
なんかいろいろ議論されてるけど,元ネタの>>246が言ってるのは,「宇宙空間で」太陽光線を受けるってことだよね。地球に降り注がない分の光を受ける,と解釈したけど。
技術的には空想科学かも知れないけど,いいアイデアだと思うよ。
いや,核融合炉を作るよりも,天然の核融合炉を利用するそっちの方が案外現実的だったりして。

279 :名無しのひみつ:04/10/17 21:52:21 ID:80K7iiK/
>>278
宇宙空間でとらえた、本来地球が受けるはずではなかった
エネルギーを地球が受けるのも、やはり地球のエネルギー収支を
崩すんじゃないか?
マイクロウェーブ伝播の過程で10〜20%のロスがあるんでしょ?
ロスってことは、大気や大気の中の水分がその分を吸収するって
こと。数kmという広範囲にわたって、常に大気を電子レンジで
暖めることになる。環境への影響がないとは考え難いな。

280 :α:04/10/17 21:58:49 ID:f+lFJvYA
水星を一面太陽光発電施設にして、地球とコンセントでつなげばいいじゃん。






と、言ってみる(ry

281 :名無しのひみつ:04/10/17 22:06:22 ID:ytcfsOnE
パンの切れ端から水素生成…サッポロなどが技術を確立
 サッポロビールと島津製作所、広島大学は、製パン工場から出るパンの
切れ端などの食品廃棄物から水素を生成する技術を世界で初めて確立した。(読売新聞)
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20041017-00000212-yom-bus_all

282 :名無しのひみつ:04/10/17 22:10:11 ID:Pl5CrrZj
>>281
パン工場の事務所の電気をまかなう程度にしかならないだろうな。
エネルギー生産より、ごみ処理が目的かな。

283 :268:04/10/17 22:18:47 ID:l69/vAon
>277
「ないとは言えない」なんて言ってたら何もできなくなるぞ。
「出かけたら交通事故にあう可能性もないとは言えない」なんて言って、ひきこもったり。

俺が「影響がある」という流れに持っていこうと思ったら、次のようになる。

太陽光発電の出力は10kW/165m2(三菱重工のページより)で、
天候を加味した平均稼働率を12%とする。
日本の総発電量3395PJ(1999年度)をまかなうためには、15000km2の土地が必要となる。
日本の面積は380000km2だが、うち250000km2は森林なので森林以外に設置すると、
生活圏の12%が太陽光発電システムで覆われることになる。
これはかなり影響が大きいと思うが。

284 :名無しのひみつ:04/10/17 22:25:44 ID:80K7iiK/
>>283
外に出たら交通事故の可能性があるのは当然だよ。
俺はやるやらないの話をしているんじゃなくて、
「うまい話はない」と言ってるんだよ。
どんなエネルギー源だって、エネルギーを使えば
エネルギーを使わなかった状態の平衡を崩すってこと。


285 :名無しのひみつ:04/10/17 22:28:35 ID:VOBXkNAJ
>>279
確かに。
でも極論的に考えるなら,エネルギー収支がとんとんな生活環境というと,江戸時代の日本の社会が最も理想的だという話を以前どっかで聞いた。
いまさら江戸時代に戻れといわれて,資本主義社会が一致団結してそこまでの方針転換できるとは思えない。例え世界国家が樹立したとしてもね。
どんな手を打っても地球に負担かけるしかないけど,石油に代わる,もっと環境への負担の少ないエネルギー源を開発するのがベターだよ。

286 :名無しのひみつ:04/10/17 22:32:14 ID:VhWj0LOT
>>283
交通事故の存在も知らずに外出するのは危険だ罠。



287 :名無しのひみつ:04/10/17 22:33:20 ID:BMij9uVB
>これにより都市の公害を郊外の発電プラントに移せるかもしれないが、温室効果ガスの
排出にはほとんど効果はない。
>「今日では、水素はまだクリーンでグリーンなエネルギー
源とは言えない。」
この訳者は駄洒落好きでつか?

まーそんなことはどうでもいいですが。
本題はこっち↓
【リサイクル】パンの切れ端から水素生成【エネルギー】
http://news16.2ch.net/test/read.cgi/scienceplus/1098016627/l50

書き込む前にスレを一読するのが礼儀だとおもって読み終わったら
>>281のレスが増えていたのは見なかった方向で_| ̄|○

288 :名無しのひみつ:04/10/17 22:43:26 ID:80K7iiK/
>>285
別にエネルギーを使うなと言ってるんじゃないよ。
そんなことできないことくらい知ってるよ。
無公害の夢のエネルギーなんて無いってことを知った上で、
副作用を考慮したり、未知の副作用がないかを常に
検証しながら使うべきだって思ってるわけ。
脳天気に「無公害の夢のエネルギー」だなんて、無警戒な
エネルギー使用をするなってこと。


289 :名無しのひみつ:04/10/17 22:51:39 ID:fC9hm/SF
>>288
中国みたいに、後進技術でバンバン汚染してる国がある以上、
その考えもまた、理想論だよ。


可能であれば、地球の環境回復技術(って言っても木を植える以上に何かがあるんだろうか、、、)
とか、宇宙進出の方がまだ現実的かな。


290 :名無しのひみつ:04/10/18 04:06:26 ID:TfezFa38
>>277
日照量が農業に与える影響だと累積しないだろうから、
累積する変化って温度だと思うけど、それなら、
道路や建物の反射率とかの方がよっぽど影響が大きいような気がする

>>279
太陽光線のエネルギーに比べて桁違いに小さいことを考えると
そんなに大きな影響があるかなあ?
それに、今みたいに電力を電線で送電する方が損失がでかそう。
地球温暖化だって使用したエネルギーで温まるんじゃなく
二酸化炭素が赤外線を吸収するのが原因なんだし。

291 :名無しのひみつ:04/10/18 10:55:41 ID:figLIUJt
時間がある研究者なら各種資料をそろえて
試算できそうだな。
・各エネルギー技術と環境への影響
・エネルギーペイバックタイムと運用期間
ここらそろえて、現在及び将来予測エネルギー需要で資産すればいいじゃん。
ここら辺のマクロ的総合評価を経済学者だけに独り占めさせるのは
もったいないとおもうから、環境学科のセンセイたちやエネルギーのセンセイたちが
分かり易く書いて、ネーチャーに投稿すればいいと思うんだ。
新技術の実用まで何がクリアされなければならないか
そこら辺を数値として科学的に示すのは悪くないと思うわけ。

292 :名無しのひみつ:04/10/18 11:06:28 ID:4iBHmnVj
>>124
>石炭は炭素だ

鉄鋼所等で石炭からコークスを作る際にも水素ガスが発生するのですが、なにか?w

293 :名無しのひみつ:04/10/18 12:07:40 ID:azcB4Vvk
>>292
ホンマかいな、そりゃ水が高温で分解して水素+二酸化炭素になってる
だけじゃないのか、と思ってぐぐってみたらこんなん出た。
http://www.aist.go.jp/NIRE/news/precon-99/h11-1-18.htm

2酸化二水素+炭素→4水素+二酸化炭素 という反応だから、
水素は水由来だし二酸化炭素出ちゃうけど、一応水素の生産が可能みたい。
二酸化炭素を回収できるみたいなので、そのまま石炭燃やすよりも
環境負荷は軽そうね。
一応期待しておくのも良いかなと思うが、これって5年前の発表だな…。

294 :名無しのひみつ:04/10/18 13:42:26 ID:7gox86h5
>>290
別に太陽電池衛星から各家庭に直接配信するわけじゃないから、
現在と同じ送電ロスが減るわけではないね。
その上にマイクロウェーブの送電ロス分の大気過熱が起きるんだろ?

295 :世界管領、定岡リリーフ新監督:04/10/18 13:54:17 ID:ujFKCx+A
アメリカ(ブッシュ態制)は定岡監督の方針転換案を認め、イラクに新しい考え方を示す事とした!!

@ バチカン宮殿と同等のイスラム教特大モスクをアメリカ人労働者で作ってやる。
A ペットボトルを痰壺とするためのペットボトル一級条例を制定。
B イラクはバス社会に生活を移行させる為に、日本の中古バスを唯同然でイラクに・・。
C 定岡杯、竿竹ワールド選手権 初開催。
X 世界断食選手権 初開催!! ワースト国は・・・・手に。
http://www.tv-tokyo.co.jp/today/img/sadaoka_photo.jpg
   以上
http://www.urban.ne.jp/home/ichibei/nigaoeya/today/gif/illust/j_man/sportsman/s-sadaoka.gif
http://www.the-ippindo.com/sadaoka-1.jpg


296 :292:04/10/18 16:16:56 ID:4iBHmnVj
>>293
補足レスありがと。
リンク先を見て来ますた。俺は日経で数ヶ月前に鉄鋼所が
「コークス作るときのオマケみたいな、この水素も売れないか研究中」みたいな事を書いた記事を思い出しただけだったんで勉強になりますた。
(・/ω・)」唐揚げマン参上

297 :名無しのひみつ:04/10/18 16:37:56 ID:vBdagDIE
(´・ω・`)ショボーン

298 :名無しのひみつ:04/10/19 02:07:57 ID:TE2HdJC+
副生水素はここ10年ぐらいは充分水素の需要に満足する量だよ。
コークス副生以外にも食塩製造の際にも出るし

299 :名無しのひみつ:04/10/19 02:23:15 ID:daY99FE2
つーことは、どうせ鉄や塩は作ってるわけだから、水素作るためだけに化石燃料等を使用する
よりも環境負荷が増えにくいわけだから、
副生水素マンセーでokなんか?

300 :名無しのひみつ:04/10/19 02:26:15 ID:07hfjA7l
水素風船爆弾あげ

301 :名無しのひみつ:04/10/19 02:26:55 ID:TE2HdJC+
>>299
それはあくまでここ10年ぐらいということで。
燃料電池自動車が増えていく中2020年頃になると
副生水素じゃまかないきれなくなるので
それはそれで考えなきゃいけないなぁ

302 :名無しのひみつ:04/10/19 12:19:45 ID:H64X83T8
>>298
コークス炉ガスかあ。
この水素って水性ガス由来?とすると、水の還元に炭素を使ってるわけで、
このスレ的にはいまいちではあるけどね。
水素資源という面では有効なんでしょうけど。

303 :名無しのひみつ:04/10/19 14:13:14 ID:NrhGC7PO
ゴルゴ13によると、アメリカめj

304 :名無しのひみつ:04/10/19 14:46:54 ID:fDjMFJM0
アルコールエンジンって実用可能なレベルまで来てるの?
たしか単位質量あたりの走行距離が小さいだけで特に問題は無いと思った希ガス

305 :名無しのひみつ:04/10/19 18:45:18 ID:QeS8dOQp
もしかして、インディ500とかで走ってるやつ?>アルコールエンジン

306 :名無しのひみつ:04/10/19 19:47:56 ID:k72vpzlw
政府、次世代原子炉で水素を製造する検討開始 
 

http://www.ecology.or.jp/w-topics/wtp23-0403.html

307 :名無しのひみつ:04/10/19 20:07:48 ID:scXv9XTY
マツダが水素ロータリーエンジン搭載車を再来年ぐらいに
市場に投入するって最近発表してたなあ。RX-8乗りとしては
楽しみな話だが、その時点でどの程度水素スタンドができてるのか。
インフラの整備にかかるエネルギーまで考えたら、結局省エネには
ならないんじゃないだろうか。排ガスは確かに綺麗になるかもしれないけど。

308 :名無しのひみつ:04/10/19 21:03:58 ID:TKLmTK/Q
>>304
ていうか、アルゼンチンではサトウキビ絞りかすから製造したアルコールで走る車が
しこたま走ってるっちゅうかデフォって聞いたが。

309 :名無しのひみつ:04/10/19 23:59:32 ID:o3WJNINT
>>308
ブラジルじゃないのかと。
こないだ小泉さんが行ったら、さかんに売り込まれてた。

310 :名無しのひみつ:04/10/20 00:04:59 ID:qk8Tjzm5
>>307
現実的なのは家庭用の水電気分解装置かなあ。
太陽電池とコミで売りつけるの。

太陽で毎日の通勤用ぐらいまかなえれば、イニシャルコストに
200万程度なら払う酔狂な奴がいるかも知れん。


311 :名無しのひみつ:04/10/20 00:22:47 ID:sGRktET+
>>310
それこそ資源の無駄。

312 :名無しのひみつ:04/10/20 00:37:04 ID:RSdbgH5p
>>308
メキシコもな

313 :名無しのひみつ:04/10/20 01:43:39 ID:CQsqNt3+
>>306
それこそまさに>>179のことみたいだな。
実用段階まで来てるっぽいな。
俺も期待

314 :名無しのひみつ:04/10/20 09:52:41 ID:fkCLjC7y
>>308
サトウキビの価格安定のための政策的なアルコール燃料だそーですよ。
コスト的にはガソリンよりも高くついてるそうな。

CO2的には環境に優しいが、排ガスはきれいなんだろーか…。
排ガスのがすごく臭いという話なので、触媒が動作していないのかもしれない。

315 :;:04/10/20 10:14:29 ID:66FrQnAw
http://www006.upp.so-net.ne.jp/karakusa-lab/flash/ppp.swf

316 :名無しのひみつ:04/10/20 10:24:55 ID:TdwfbyTS
>>314
コストは工業的につくったアルコールだったらOKかも
またはサトウキビ以外の物をつかえばいいのかも

排ガスは日本の技術でどうにかならないかな?

317 :名無しのひみつ:04/10/20 10:30:54 ID:G356utl7
>>298
NaOH+HCl→NaCl+H2O
食塩製造の時、水素は出ない。

318 :名無しのひみつ:04/10/20 14:05:31 ID:8zy+hd+d
石油利権確保のための、何兆円にものぼるODAとかをちゃんとコストに上乗せすれば石油も相当高いと思うが。
支那へめぐんでやっているODAを廃止して、エネルギー政策に使えば、十分おつりが来る。


319 :名無しのひみつ:04/10/20 17:55:01 ID:oOGY/04k
>>298
食塩製造じゃなくて、食塩水から苛性ソーダを製造するときに水素が出るんじゃないか?
そもそも食塩を化学的に生成する産業なんてないし。

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