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【医学】期待通りの結果出ず、リーダーがデータ操作を指示し再解析＝理研[041118]
- 1 ： ◆GEDO/87xso ＠外道φ ★：04/11/18 08:53:09 ID:???
- 理化学研究所：
リーダーがデータ操作を指示 再解析し論文
独立行政法人・理化学研究所の４０歳代の研究チームリーダーが９９年、統合失調症と
遺伝子の関連を探る研究で期待通りの結果が出なかったため、部下に指示して
データの一部を除外し、別のデータを加えて解析をやり直していたことが分かった。
再解析で期待通りの結果となり、０１年に米国の専門誌に論文が掲載された。
国内トップクラスの研究機関での“データ操作”は波紋を広げそうだ。
（中略）
リーダーは「脳の提供者は血液提供者に比べて年齢が高く、男性が多い。
条件の違う遺伝子を解析から外しても問題はなく、外したことを論文に書く必要もない」
と説明する。一方で、「最初の解析で差があれば、それで結果を発表した」とも話す。
医学研究では、解析したデータはすべて明らかにし、除外したデータは理由を明示する
のが当然とされる。例えば、新薬の臨床試験で都合の悪いデータを外して解析したことが
発覚した場合、国の承認は得られない。
国の薬事・食品衛生審議会医薬品第一部会の委員を務める岩崎学・成蹊大教授
（数理統計学）は「都合の悪い結果が出たからと言って、一部のデータを外してしまう
ことは許されない。明らかにおかしいデータというなら、外した経緯も論文に
書くべきだ。そうしないと、いくらでも都合のいい結果を出せる」と指摘している。
（後略）
----
※引用元配信記事：http://www.mainichi-msn.co.jp/kagaku/news/20041118k0000m040162000c.html
※毎日新聞社のMainichi INTERACTIVE（ http://www.mainichi-msn.co.jp/ ）2004/11/18配信
- 2 ：名無しのひみつ：04/11/18 08:56:11 ID:vTX6i334
- 刺されたな
- 3 ：名無しのひみつ：04/11/18 08:56:56 ID:a1GCcvKW
- まずいじゃん・・・。
- 4 ：名無しのひみつ：04/11/18 09:16:36 ID:mA82MUgq
- またか
- 5 ：名無しのひみつ：04/11/18 09:23:59 ID:ymc4qH3d
- 増えるわかめちゃん？
- 6 ：名無しのひみつ：04/11/18 09:44:20 ID:P/HmBF3/
- 現場ではよくあること。
- 7 ：名無しのひみつ：04/11/18 09:51:24 ID:0K8ci/5o
- Y・Tさんですか。ああ、そうですか。
- 8 ：名無しのひみつ：04/11/18 10:18:46 ID:i+WQ1kwW
- ゆとり教育の成果。
統計学知らなくても、作為サンプルで結果出すのは
科学的に普通に考えれば分かることだろう。
マイナスイオンとかに騙される文系死ね
>>1
え？理研？40代研究チームリーダー？
先生の狙ったとおりの結果が出て当然ですよ。
上手く行かないのは、たまたまです。ハズレ値
きちんとやれば、結果が出たんだし、なにが文句あるんすかね
氏ねマスゴミ
- 9 ：名無しのひみつ：04/11/18 10:41:34 ID:uSRjcKIg
- 統計は信頼できない。
信頼度検定なんて糞。
- 10 ：名無しのひみつ：04/11/18 10:59:37 ID:XLFw/LKt
-
関連スレ
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1045824695/
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1080387692/
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1099155022/
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1089714341/
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/rikei/1099155022/
- 11 ：名無しのひみつ：04/11/18 11:13:18 ID:3ByvACaH
- >>9
信頼度が出るようにするだもんにゃー。
でも見なかったようにしたいっての気持ちは分かる。
>>8
問題になってるんだから、多分そない簡単に外して良いデータじゃ
無かったんだと思う。なんで外したらあかんのか論証しろ！！
って言われても困るやん。このデータを外したら結果がどう違って、
∴最初の仮説は指示されない。なーんてとこまでデータを分析して
反論するなら、それで一本の論文になるから。
みんなが使えない論文に、使えない事を証明するする論文で無力化
するのは大切。凄く無駄な行為で、最初から使えない論文が提出されて
いなければ、少なくとも使える論文が１つ得られる。
それに、こんなことばかっりしてると、使える論文が一報も出なくなり、
科学の世界が終わってしまう。
- 12 ：名無しのひみつ：04/11/18 11:20:25 ID:3ByvACaH
- それにしても、生物の世界って競争激しいのはともかく、
実験の手間と得られる情報が少なすぎるのかなぁ…
物理や科学、地学に、動物生態、工学？とかなら、実験して観察しただけで
ある程度論文になるんだけどねー。
仮説が支持されない実験結果も貴重な論文になるんだけど、この仮説を支持する
為に、この実験試みたけど結果は否定的だったって。
そーゆう論文は受けないのかなぁ…
- 13 ：名無しのひみつ：04/11/18 11:22:55 ID:1T6yJ2Kk
- こんな指示出すやつって多いけど
- 14 ：名無しのひみつ：04/11/18 11:31:57 ID:uSRjcKIg
- 自分の仮説を支持しない結果を捨てるのは宗教と政治の世界だけで十分だよ。
- 15 ：名無しのひみつ：04/11/18 12:06:45 ID:gCDR6GBY
- また共産主義者か
- 16 ：名無しのひみつ：04/11/18 12:16:24 ID:4U/gTl+I
- >明らかにおかしいデータというなら、外した経緯も論文に
>書くべきだ。そうしないと、いくらでも都合のいい結果を出せる
やったことをすべて書くなんてただのヴァカ
- 17 ：名無しのひみつ：04/11/18 12:28:32 ID:P/HmBF3/
- >13
大学・大学院の指導者にもこんな人多いよね。
- 18 ：名無しのひみつ：04/11/18 12:38:41 ID:73jSN7xT
- 限られた誌面でクドクド試行錯誤の過程を書けと？
捏造って騒ぎ立てる奴は、スキルなしなのに
書いてあるとおりに試したら出来なかった嘘つき
とか言ってるクレーマー。
最前線の落ち穂拾いしかできない無能の僻みなど
聞く必要なし。ガンバレ理研。
- 19 ：名無しのひみつ：04/11/18 12:49:16 ID:00FYFsXE
- なんか必死な院生だか助手だかが粘着してるね...
... 現実は大変なんだろうけどさ。
科学者として最低限度の資質を持ってないってことだよ＞理研
- 20 ：名無しのひみつ：04/11/18 12:53:16 ID:ug1qawDo
- 除外したっていうかデータを取り直したんだろ
- 21 ：名無しのひみつ：04/11/18 12:54:09 ID:K5wL5skh
- 仮説が否定されて観察方法が間違っていないと思ったら、
そのまま書けばいいんだよ。
無駄にはならんはずだが。
- 22 ：名無しのひみつ：04/11/18 13:04:34 ID:3ByvACaH
- >>21
だよね。１の省略されてる部分読んだんだけど、爺婆のデータを含めると
仮説が支持されなくて、若い人間のデータだけで比較すると支持された、
って言うんだから、文章の書き方一つで、色ろんな可能性を示唆した論文
になったと思う。素人だからそう思うのかな？
- 23 ：名無しのひみつ：04/11/18 13:10:17 ID:00FYFsXE
- >21-22
禿同。
操作せずに例外を示せば一級の研究だったのに... 紙屑以下。
- 24 ：名無しのひみつ：04/11/18 13:21:15 ID:TdvwxXlk
- Yoshikawa T, Kikuchi M, Saito K, Watanabe A, Yamada K, Shibuya H,
Nankai M, Kurumaji A, Hattori E, Ishiguro H, Shimizu H, Okubo Y,
Toru M, Detera-Wadleigh SD.R
Evidence for association of the myo-inositol monophosphatase 2 (IMPA2) gene
with schizophrenia in Japanese samples.
Mol Psychiatry. 2001 Mar;6(2):202-10.
- 25 ：名無しのひみつ：04/11/18 14:42:35 ID:d7NnLMX/
- 学生実験でも、
レポートで例外値がなぜ出たかをかかされるのにねえ。
- 26 ：名無しのひみつ：04/11/18 14:52:52 ID:dzRAQR4U
- しかしなんでこんな話が表に出るの？
ちなみに「今回の実験は手技がまずかったからノーカウント」とか
やった事あるひとって大勢いそうな・・。
それはなくても医学系の論文って日本人に限らずStatview なんかの統計
ソフトをいい加減に使って無理やり「有意差あり」とかやってるの多くない？
私の学位論文もレフェリーに統計のことを突っ込まれて、「我ながらいい加減
なこと書いてるなあ」という返事でも結局は通ったし（レフェリーも統計は素人）
「汝らのうち統計でいかなるインチキもしていないと胸を張って云えるもの
のみがこの女に石を投げよ」（ヨハネ伝）
- 27 ：名無しのひみつ：04/11/18 16:18:07 ID:FYO798vW
- 正直、この記事だけでは何とも言えない。
まあ本当に問題があるなら、より詳細な記事が続報で出るでしょ。
続報がでないんなら、理研内での政治的 or 人間関係の問題から新聞沙汰になったって思われても仕方ないよね。
- 28 ：名無しのひみつ：04/11/18 18:00:35 ID:gNF1QvqQ
- データを誤魔化す椰子は多いけど、それは三流の証拠だよ。
- 29 ：名無しのひみつ：04/11/18 22:43:25 ID:lGYH0s6g
- 最初から正直に書いていれば、この論文は2本分になっていただろうに。
業績ポイント2倍チャンスを逃したな
- 30 ：名無しのひみつ：04/11/18 22:51:08 ID:MUUd5YcL
- 再現性の低いものは大変だな
- 31 ：名無しのひみつ：04/11/18 23:24:42 ID:An35qjpM
- 高校のころ実験一つだけ変な値がでたら省くように言われましたよ。
- 32 ：名無しのひみつ：04/11/19 00:54:12 ID:Tsj+O9KV
- >>28
誤魔かすというのと、論理をもって成立条件を絞り込むのは違うからね
その辺を混同する輩が、意外に多い。
>>31
その変な値が出てきた理由を説明できればいいんだよ。
違う日ではなかったか。条件は同じだったか？とか。
最後で気を抜いてなかったとか。瑣末なことでもいい。
きちんと修正を出すようなレベルで、ニュースになる話ではない罠。
タレこんだ奴がいるんだろ。研究者なら、上に挙げたような突っ込みをするのが筋と思うが。
あと、これを見つけたというのと、こういう比較というのは別のゲームだからね。
その辺にも慣れていなかったんじゃないかな。
- 33 ：名無しのひみつ：04/11/19 00:58:35 ID:jBUlYYNE
- >31
それはその教師の能力が低いだけ。
＃ひでぇ教師だ。
理工系大学の1年目に大抵ある化学実験演習では、「なぜそういう値がでるのか？」
ということをレポートの考察にまとめる事が求められます。漏れがかつて大学1年生
だったとき、それを全然理解できずに図書館で本を探して丸写しする香具師が多かった
なぁ。自分の頭で考えれば一瞬で終るのに。
- 34 ：名無しのひみつ：04/11/19 02:13:15 ID:QVXiIuJn
- 予想外の値こそ新たな発見の目印なんじゃないの？
そこを突き止めてこその研究者だろうに。
- 35 ：名無しのひみつ：04/11/19 17:57:53 ID:S1oaNVHn
- 実験で
何回も測定させられて、最後のほうの数個だけ数値がおかしくて、
『疲れてたので早く終わらせようと、手順を省略した。
遊ぶ時間が欲しかった。今は反省している。』
って書いたら、返却されたレポートに( ´,_ゝ`) ﾌﾟって書いて消された後があった。
- 36 ：名無しのひみつ：04/11/20 11:51:38 ID:v4v/wlH6
- あげ
- 37 ：名無しのひみつ&rlo;(どけイイもでうど) Oo .(`･ω･´)&lro;：04/11/20 12:05:33 ID:h2HWRuoV
- 独立行政法人になって成果の出ないグループは予算が削られるようになったから
焦りがあったんだろうな．．．．
- 38 ：名無しのひみつ：04/11/20 12:52:00 ID:FtPSp+1b
- >>34
予想外の値がサンプリングのせいなのか、想定条件のせいなのか、誤差なのか。
まずそこから始めないと・・・・
変なデータをすべて大発見だと思う奴はただのキチガイだ。
- 39 ：washi：04/11/20 17:27:54 ID:kQm9N/iM
- かつてアメリカにいたあるポスドクは、
ボスから日常的に、有意差を出すためにデータの半分近くを削るように指示され、実行していた。
でないと首になると脅されているからだ。（アメリカのポスドクは2週間前に告知すれば首を切れる）
あるときある実験について、有意差が出そうで出ない実験結果となった。
データを削ると優位差が出るので出すようにとポスドクに指示した。
そのうちに、有意差が無いのが正しいとする共同研究者のデータが出た。
マイボスは削った半分が正しく有意差が無いのが本当だったと結論を出した。
ポスドクは給料のためにグラフを作った。
次の日、ちがう共同研究者が有意差があるという別の実験結果を出した。
マイボスは優位差があるほうが面白いので、やっぱり前のほうが正しかったし
ポスドクにグラフを修正するように命じた。
ポスドクは生活のためにグラフを元に戻した。
データはグラント（助成金）をとるための道具、うそでも誰もうそだと言えなければいい
というのがこの世界の常識。（日本的な感性から言えば非常識だけど）
こういった人（ボス）が日本にも増えている、ということだろうか。
- 40 ：名無しのひみつ：04/11/20 17:49:43 ID:bn8/RGEV
- 例外的データが出た場合に、その原因を推測するのは正しい
ただしそれは推測に過ぎないので、論文に書くとN.G.
書くなら検証しろ
実験条件のぶれ、測定条件のぶれでデータがばらついて
最実験を行った場合は、何を統一したのかを論文中に書くこと
- 41 ：名無しのひみつ：04/11/20 18:22:28 ID:iI3xy6uE
- いらいらして指示した。
有意差が出れば何でも良かった。
今は反省している。
まあ、このリーダーの気持ちはこんなんだろうな。
- 42 ：名無しのひみつ：04/11/20 20:40:22 ID:UkgO3TMZ
- 卒論とかではよく学生がやっている
- 43 ：名無しのひみつ：04/11/21 00:19:01 ID:Ufd+5ucb
- 40氏、漢字間違えているよw
- 44 ：名無しのひみつ：04/11/21 02:27:59 ID:IEpTZc4J
- ぶっちゃけ漏れ修論でこれやっちゃったよ・・・
別に教授は何もいわなかったし、逆によくできてると言われたよ。
博士ではさすがにこれやるとマズイな・・・
- 45 ：名無しのひみつ：04/11/21 03:24:06 ID:tfpv2Cp3
- >>44
通報しました。
- 46 ：名無しのひみつ：04/11/22 14:20:36 ID:4wqKeZ9K
- 医学の分野なら、人の命にかかわる可能性があると思うが、
この操作されたデータを使って治療されたらたまったモンじゃないね。
- 47 ：名無しのひみつ：04/11/22 22:24:05 ID:uSc9Z+UB
- 新聞記事によると
-------------------------------
複数の関係者によると、研究では当初、統合失調症の遺伝子は３０９人分を解析し、
ＳＮＰのうち１カ所は症状のない人と差がつかなかった。
３０９人の中には、論文にはない、死亡した患者の脳から取り出した遺伝子３１人分が含まれていた。
この３１人分は、血液からの遺伝子と区別せず、一連の試料として管理されていた。
９９年末に報告を受けたリーダーは、３１人分のデータを除き、違う遺伝子を加えて解析するよう指示。
部下が、血液から取り出した別の２４人分の遺伝子を加えて解析し、３カ所のＳＮＰとも症状のない人と差がついた。
リーダーは
「脳の提供者は血液提供者に比べて年齢が高く、男性が多い。
条件の違う遺伝子を解析から外しても問題はなく、外したことを論文に書く必要もない」
と説明する。一方で、「最初の解析で差があれば、それで結果を発表した」とも話す。
---------------------------------
「統合失調症の発症者で、なおかつ死後の献体を申し込むような人」
ってサンプルとして一般的って言えるんかな？
「ただの発症者」と比べて、遺伝的に偏っててもおかしくないと思うんだが。
まあ、あんまりハッキリ言うと 人権意識が〜 とか言われかねんか。
- 48 ：名無しのひみつ：04/11/22 22:52:22 ID:SIYAC+Uv
- 脳の遺伝子では相関が出ず、血液の遺伝子では相関が出たってことか。
さらに研究を続ければ、他の報告が出来た可能性がある
しかしこの結果を今回の発表に含めて何の意味があるんだ？
考察のしようが無い、憶測でしかコメントできないデータなのに
ここで発表したら他の研究グループがこぞって研究を始めるだろ
- 49 ：名無しのひみつ：04/11/23 00:06:54 ID:X9j8TvSL
- 卒論とかだと
最初から間違い無い答えが決まってる。
だけどデータ採ってみたらグラフが合わない。
なぜなら明らかに他のよりぶっ飛んでる例外値があるから。
例外値の原因はわかってる（装置の誤差、ノイズetc）
だけでも例外値を削除する条件がわからない。
データ量を多くして平均を取ろうにも測定数を多くするとサンプルが変質する。
それ以前にもう一度取り直してる時間的余裕はない。
ちなみに言うとこんな凡庸な卒論を後々読む奴がいるとは思えない。
っつー時に例外値を「俺基準」で削ってる奴はよくいる。
- 50 ：名無しのひみつ：04/11/23 00:18:44 ID:20mZcg85
- 望みの結果が出るまで取り直してる時点で有意差なし。
- 51 ：名無しのひみつ：04/11/23 02:24:02 ID:YjMPRv9h
- 生物学ではよくある詐欺行為だ。
- 52 ：名無しのひみつ：04/11/23 02:34:26 ID:ZXgXrSQk
- 三菱では(ry
- 53 ：名無しのひみつ：04/11/23 02:34:44 ID:HVX5mE4h
- 大体、資金のかかる研究とかスポンサーの意向がある研究というのは
多かれ少なかれ、こういったものだ。
A社の製品とB社の製品と自社の製品を比べて、性能が自社のが高いことを
期待して測定した結果が、A社やB社に比べて劣っていたり、あるいは
同程度だったら、そういった論文やレポートはお蔵入りになるのが
計算機業界ではザラ。
期待どおりの結果が出なければ、データーを操作するどうこうよりも
論文として出さないで闇に葬るということの方が問題だろが。
A社の薬剤が研究の結果副作用が期待に反して多すぎたという時に、
それをまじめに発表する製薬会社は少ないね。
スモン病がウィルスによるものだという研究も、期待どおりの結果が
出なかったので、お蔵入りにしたし、水俣の窒素の会社の診察所の医者も
猫に排水飲ませて発症することを確認しておきながら、発表せずにだまり
込んで後に転職した。こういうのも不作為の犯罪者だと思うから、医師免許
剥奪されてしかるべきなのに。
日本の厚生省には、この手のもみ消しの悪歴ばかりだから。
- 54 ：名無しのひみつ：04/11/23 02:44:31 ID:qffGU5kg
- ＞期待どおりの結果が出なければ、データーを操作するどうこうよりも
＞論文として出さないで闇に葬るということの方が問題だろが。
どっちもどっち。ただ、後者は、それが正されることを妨害しない。
- 55 ：名無しのひみつ：04/11/23 02:50:11 ID:iIOEUHUZ
- 意図的。
- 56 ：名無しのひみつ：04/11/23 03:17:09 ID:VYJvF2gr
- 実験屋さんの中の人も大変だな
- 57 ：名無しのひみつ：04/11/23 03:33:44 ID:iIOEUHUZ
- 科学、実験以前の問題で、同種の話題は普通。
- 58 ：名無しのひみつ：04/11/23 04:07:56 ID:3ECV1Qr0
- こういうのって、大抵の場合内部告発なんだよなあ
- 59 ：名無しのひみつ：04/11/23 04:10:23 ID:6Co12Au2
- わからんぞ。本人の売名行為だったりしてw
- 60 ：名無しのひみつ：04/11/23 15:33:48 ID:qgDsemoZ
- 売名行為として得することは暴露する内容が余程公的に重大でないと
本人にメリットはないと思う。反って村八分にされるってのが日本の国風だし。
むしろ、これから辞めてやるとか、
辞めさせられるやつの最後っ屁の方が有り得そうに思う。
そういや、どこぞの業者が大学から切られるときに内部告発とか有ったな。
- 61 ：名無しのひみつ：04/11/23 22:38:17 ID:H2AirnTV
- >>59 が告発した本人なんでしょ
- 62 ：名無しのひみつ：04/11/24 18:32:28 ID:XQr+YcEq
- まあ、医学系の統計の知識なんていいかげんなもんだよ。
「きみにも出せる有意差」って本を大学の生協で見つけた時は、
さすがに苦笑せざるおえなかった。
- 63 ：名無しのひみつ：04/11/24 21:43:34 ID:ndj4mBb0
- >きみにも出せる有意差
めっさ笑った
なんちゅう危ういタイトルだ
- 64 ：名無しのひみつ：04/11/25 15:20:13 ID:Gcnj9Z+J
- ﾃﾞｰﾀ操作のhow toかよ
- 65 ：名無しのひみつ：04/11/25 18:23:36 ID:s+v5qMQr
- >>53
明らかな結果がでた論文ばかりが掲載され、
ネガティブな結果が出た論文が評価されないのはもったない
どっちかというとそういうほうが重要かもしれない
- 66 ：名無しのひみつ：04/11/26 01:08:35 ID:rrOsxAWB
- 見たいものが見えて
見たくないところは見えない。
長いものには巻かれろ、という諺がある。
で、何十年も葬られる発見があり、
何百年も葬られて、その後に
発見されてみたこともある。
- 67 ：名無しのひみつ：04/11/26 23:19:49 ID:8QdX2Usr
- >>62
http://psychology.jugem.cc/?eid=48
↑みたいな内容なのかな？
- 68 ：名無しのひみつ：04/11/27 04:31:08 ID:vgonAfa0
- >「きみにも出せる有意差」
普通の本だぞ
このスレの流れの中で出ると
誤解されやすいタイトルだが
- 69 ：名無しのひみつ：04/11/27 14:02:05 ID:s2WTYAJz
- 俺の中で「きみにも出せる有意差」は
「動け！ウインドウズ」と並んで
２大馬鹿タイトルです。
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